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 Eupatagus??

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llobarro
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MensajeTema: Eupatagus??   Eupatagus?? EmptyLun Nov 02, 2015 11:35 pm

Hola a tod@s, os cuelgo un eupatagus que hace tiempo que me hace dar vueltas a la cabeza, he intentado clasificarlo pero no me cuadra con ningún eupatagus del eoceno catalán que conozco.
Lo que me hace dudar son los pétalos muy largos y acabados en punta.
A ver si me echáis una mano.
Estos son del bartoniense de Girona.

Salud y gracias

Eupatagus?? <a href=Eupatagus?? IMG_1540_zpsjtrpowwr" />
Eupatagus?? <a href=Eupatagus?? IMG_1544_zpsxxcclojm" />
Eupatagus?? <a href=Eupatagus?? IMG_1542_zps1vr219i5" />
Eupatagus?? <a href=Eupatagus?? IMG_1545_zpsodatdobu" />
Eupatagus?? <a href=Eupatagus?? IMG_1546_zpsbauauvsw" />
Eupatagus?? <a href=Eupatagus?? IMG_1547_zpsna4kufyc" />
Eupatagus?? <a href=Eupatagus?? IMG_1550_zpspyavsfcz" />
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llobarro
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MensajeTema: Re: Eupatagus??   Eupatagus?? EmptyVie Nov 06, 2015 9:21 pm

Aunqué solo sea por animar un poco, podria ser un hypsopatagus??
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Moropus
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MensajeTema: Re: Eupatagus??   Eupatagus?? EmptyVie Nov 06, 2015 11:21 pm

Maretia?
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llobarro
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MensajeTema: Re: Eupatagus??   Eupatagus?? EmptySáb Nov 07, 2015 8:36 pm

No me cuadra mucho con las maretias que conozco, de todas formas investigaré esa linea.
Muchas gracias por la respuesta Moropus.
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llobarro
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MensajeTema: Re: Eupatagus??   Eupatagus?? EmptyMar Sep 17, 2019 3:00 pm

Classificado!!

Hipsopatagus hispaniae.
Bartoniense de Girona.

Salud
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Manolo
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MensajeTema: Re: Eupatagus??   Eupatagus?? EmptyLun Sep 23, 2019 10:39 pm

Eupatagus?? 125528

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MensajeTema: Re: Eupatagus??   Eupatagus?? EmptyMiér Oct 02, 2019 9:25 pm

Enhorabuena. De quien es la especie? y el año de publicación?
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MensajeTema: Re: Eupatagus??   Eupatagus?? EmptyJue Oct 03, 2019 11:56 am

Hipsopatagus Hispaniae (Lambert, 1902).

Aprovechando mis visitas al MGSB he clasificado o reclasificado algunos ejemplares.

Salud

Jordi
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MensajeTema: Re: Eupatagus??   Eupatagus?? EmptyJue Oct 03, 2019 1:24 pm

Ahora lo encuentro. Hay que darles muchas vueltas a estos bichos para acabar de identificarlos. Buf. Eupatagus?? 4029825162
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MensajeTema: Re: Eupatagus??   Eupatagus?? EmptyDom Oct 06, 2019 6:26 pm

Mmmmm, me pareció ver un lindo Hypsopatagus. Que no Hipsopatagus.
¿Y donde coñes los he visto yo estos bichos?. Pues denominados, malitamente, como Maretia aragonensis Cotteau 1887 procedentes del Ilerdiense oscense. Otra especie que la que nos muestra Llobarro aquí pero francamente iguales. Ya lo había apuntado Moropus, seguro que pensaba en estos.
Me aburro, amos a ver de investigar un ratito este asunto.
Tiramos del hilo y comienzan a aparecer las pistas. Stenopatagus, Doncieux L. 1911 Catalogue descriptif des fossiles nummulitiques de l´Aude et de l´Herault Deuxieme partie Corbieres septentrionales, Lambert J. 1922 Echinides fossiles des environs de Santander Recueillis par M. L. Mengaud, Leiopnesustes, etc.
Hay que organizar el asunto.
https://www.nhm.ac.uk/our-science/data/echinoid-directory/taxa/taxon.jsp?id=2506
https://www.nhm.ac.uk/our-science/data/echinoid-directory/taxa/taxon.jsp?id=2434
https://www.nhm.ac.uk/our-science/data/echinoid-directory/taxa/taxon.jsp?id=266
Stenopatagus subjective junior synonym of Leiopneustes Cotteau, 1885 according to Lambert & Thiery. Leiopneustes subjective junior synonym of Hypsopatagus Pomel, 1883.
Osea que según el Sr. Smith y su Echinoid directory nuestro género debería ser Hypsopatagus.
Amos a ver de que nos lo enseñe el buen Sr.
https://www.nhm.ac.uk/our-science/data/echinoid-directory/taxa/specimen.jsp?id=7945
https://www.nhm.ac.uk/our-science/data/echinoid-directory/taxa/specimen.jsp?id=7946
Pos sí Sr. Nos lo enseña y todo. Con algún error todo hay que decirlo, Luteciense no son. Igual hasta me tiro el rollo y se lo digo: que no Sr. Smith, que Luteciense no. Ilerdiense, si no le importa. O si no le gustan los pisos locales o regionales, Ypresiense.
Por si le interesa a alguien. Gracias, de nada, a mandar. Besitos. What a Face  What a Face  What a Face
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MensajeTema: Re: Eupatagus??   Eupatagus?? EmptyDom Oct 06, 2019 10:03 pm

¿Entonces? ¿Hypsopatagus [Stenopatagus] aragonensis Cotteau, 1887?
¿Pero el de Llobarro es Bartoniense?

Yo con este otro del Bartoniense me había conformado con Eupatagus ornatus, Defrance, 1825.... como tiene varias formas descritas muy parecidas....

Eupatagus?? Eupata10

pero no me hagáis mucho caso, que tampoco me lo he currado demasiado.
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MensajeTema: Re: Eupatagus??   Eupatagus?? EmptyLun Oct 07, 2019 6:51 pm

@guillom escribió:
¿Entonces? ¿Hypsopatagus [Stenopatagus] aragonensis Cotteau, 1887?

Para los del Ilerdiense  antes conocidos como Maretia o Eupatagus aragonenseis Cotteau 1887 sí, sin ninguna duda.
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MensajeTema: Re: Eupatagus??   Eupatagus?? EmptyLun Oct 07, 2019 6:53 pm

@guillom escribió:

¿Pero el de Llobarro es Bartoniense?

Ya dije que los de Llobarro parecen ser otra especie, la que él indica. No porque sean del Bartoniense, que eso no es ninguna característica definitoria ni diferenciadora de especie, si no porque algo medible o tangible los debe diferenciar.
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MensajeTema: Re: Eupatagus??   Eupatagus?? EmptyLun Oct 07, 2019 7:01 pm

@guillom escribió:


Yo con este otro del Bartoniense me había conformado con Eupatagus ornatus, Defrance, 1825.... como tiene varias formas descritas muy parecidas....

Eupatagus?? Eupata10

pero no me hagáis mucho caso, que tampoco me lo he currado demasiado.

Pues no te sabría decir lo que es ese tuyo. Tendrás que trabajártelo más, ahí te he dejado pistas y características, biblio, una buena página de erizos, etc. Porque sea del Bartoniense no tiene porqué ser la misma especie que los de Llobarro, ni siquiera el mismo género. Ni por haberlo recogido en Aragón tienen porqué ser la especie que yo he apuntado para los del Ilerdiense oscense.
Si quieres la biblio que tengo te la paso sin problemas. Esos dos que he citado además del Lambert de Barcelona que cita Llobarro y las revisiones de ese trabajo de los años 1927-1928 hechas también por Lambert.
Con todo eso y el bicho ya te lo curras tú.
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MensajeTema: Re: Eupatagus??   Eupatagus?? EmptyLun Oct 07, 2019 9:01 pm

A veces una imagen vale más que mil palabras.
Os paso unas fotos (malas) donde se puede comparar las diferencias de las tres especies.

El primero es el llamado Maretia aragonensis con ambulacros hundidos (Ypresiense).
El segundo un Eupatagus ornatus con los ambulacros más cortos y más romos (Bartoniense).
El tercero Hypsopatagus (con y, tienes razón) hispaniae con ambulacros largos y muy puntiagudos (Bartoniense).

El tema eupatagus es super difícil (al menos para mi) y lo podemos complicar hasta el infinito pero, en este caso, creo que la diferencia es visible.

Eupatagus?? Img_2012
Eupatagus?? Img_2013
Eupatagus?? Img_2011

Salud

Jordi
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MensajeTema: Re: Eupatagus??   Eupatagus?? EmptyMar Oct 08, 2019 8:01 pm

Esta descripción del género he encontrado en Pomel 1883, aunque no se si es muy esclarecedor:
"Hypsopatagus Pom. Más o menos hinchada, con una cumbre subcentral. Ambulacro anterior simple en un surco poco marcado, pares petaloides, zonas poríferas un poco deprimidas, floración interporífera y tuberculosa. Una fasciola peripétala poco o nada flexible; no subanal. Peristoma en media luna excéntrico adelantado; periproco en un truncamiento débil del borde posterior; tubérculos grandes diseminados arriba; caparazón muy grueso. Las especies típicas son el terreno nummulítico. H. Meneghini, Pom. ; H. Ammon (Desor sub Macropneustes). Es incorrecto que M. Cotteau reserve el nombre Macropneustes para este tipo."
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MensajeTema: Re: Eupatagus??   Eupatagus?? EmptyMar Oct 08, 2019 8:44 pm

Otra descripción más detallada.

Saura, M y García, J. (2012).Nomochirus nº 3. Asociación Paleontológica y Mineralógica de Onda.

Eupatagus?? Img_2014


Por cierto, el fósil que presenta Guillón yo creo que sí podría ser un  Eupatagus ornatus (yo lo clasificaría así).

Salud

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MensajeTema: Re: Eupatagus??   Eupatagus?? EmptyMar Oct 08, 2019 9:23 pm

El principio de la revisión del género de los Maretia aragonensis Cotteau 1887 sacado de Lambert J. 1922 Echinides fossiles des environs de Santander Recueillis par M. L. Mengaud

Brissoides aragonensis Cotteau (Maretia) 1887.

Cette espèce est connue du Lutétien moyen de l' Aragon et,
sur le revers français des Pyrénées, a été rencontrée dans l'Alaric.
Je n'ai que peu de chose à ajouter aux explications données
à son sujet dans ma Note sur quelques Echinides éocéneniques
des Corbières septentrionales, en 191 1 (p. 37). Pas plus que
Cotteau, je n'étais parvenu à cette époque à reconnaître son
fasciole péripétale et j'avais été ainsi amené à en faire le type
d'un genre nouveau Stenopatagus.
En réalité, ce fasciole existe, mais très étroit, filiforme, sur
certains points interrompu et très difficile à reconnaître, sur
tout lorsqu'on ne possède pas des individus d'une parfaite
conservation. Si donc l'espèce n'est pas un Maretia comme
l'avait cr,u Cotteau en 1887, elle rentre, mieux connue, dans le
genre Brinoides et, comme je l'indiquais, dans la section de ce
genre à pétales relativement étroits, déprimés (Koilospatangus) .

También se podría haber dado una vueltita por la localidad tipo en lugar de usar material topotípico de Santander para la revisión o haber usado directamente los materiales tipo de Cotteau.
Yo diría que el de Guillom claramente no es de estos.
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MensajeTema: Re: Eupatagus??   Eupatagus?? EmptyMiér Oct 09, 2019 10:26 am

Bueno, yo sigo a lo mio. os pongo esta descripción en  la que si dan rasgos distintivos de Eupatagus, sobretodo que sus tubérculos gruesos son crenulafos y perforados, tienen fasciola peripétala y fasciola perianal:

"Genero Eupatagus Agassiz 1847.
Erizos de mar de tamaño mediano, generalmente deprimidos. Pétalos extendidos, redondeados y cerrados. Áreas interambulacrales llenas de grandes tubérculos crenados y perforados como el verdadero Spatangus, pero circunscripto por una fasciola peripetal no sinuosa. El área interambulacra impar está desprovista de tubérculos. Un fasciole subanal que rodea el parche anal. Terciario y tiempos actuales.
Nota. Este es uno de los mejor caracterizados y el más fácil de circunscribir. Se diferencia de los géneros anteriores en sus pétalos extendidos y tubérculos grandes, verdaderos Spatangus y Hemipatagus en la forma en que estos mismos tubérculos están circunscritos y limitados por el fasciole peripetal. El contraste es tan marcado que siempre es fácil reconocer el tipo de Eupatagus, a pesar de que los fascioles esten borradas. La ausencia de tubérculos en el área del ambulacro impar es otra característica no menos significativa.

No obstante, en el mismo ejemplar que os puesto antes la foto, se ve que se sale de la descripción por sus gruesos tubérculos perforados en el área del ambulacro impar:

Eupatagus?? Eupata11

Por si os sirve de ayuda, también en los dibujos de Cotteau de las páginas que nos pone Elotro, se ven tubérculos crenulados y perforados. Yo la mayor diferencia que le veo en esas figuraciones es que el ambulacro impar no está perforado.

Y en Coutteau 1885 - 1889 Equinidos de Francia (pag. 16 - 17), encuentro primero que diferencia tambien Euspatangus por su fasciola peripetala además de la fasciola anal: y diferencia Hipsospatangus, por tener fasciola peripétala y no tener fasciola anal


La descripción del género está muy detallada en la pag. 92 -95 con la descripción de una especie Biarritziense Lam. 20.

Mientras Lambert 1902 sólo indica al respecto de los tubérculos que son escrobículados; Cotteau 1889 (pag. 14) describe en Alicante una especie muy similar Hypsospatangus lucentinus, y tiene una descripción del género más detallada:

http://jubilotheque.upmc.fr/ead.html?id=GM_000020_002#!{%22content%22:[%22GM_000020_002_e0000052%22,false,%22%22]}
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