cáliz de coral colonial

Hola
Un cáliz de coral colonial thamnasteroide muy muy granuloso ligeramente pulido. Área expuesta:1mm aprox. Columnilla marcada con un punto rojo. La columnilla es lo único seguro que tengo, pero es que me ha quedado tan tipo profesional que me he dicho, hala,lo pongo, que me gusta mucho.




Saludos a tod@s

Pues ahora que lo miro bien, tampoco estoy muy segura de que eso marcado en rojo sea la columnilla

Mmmmm, ......... pues no se yo.
De hecho creo que no. Me parece una penula más.
Con todo es un buen trabajo. Muy profesional, como dices.
Habrá que analizar con calma.
Podrías poner el ejemplar propietario de esa imagen. Es una idea.

Propietario del cáliz







pulido en sección transversal superficie calicinal de un alzamiento raro que hace el bicho.



Dos transversales, la segunda de caras laterales septos ( ahí deberían verse las pénulas, pero es que son tan minis los septos y están tan apretujados





En este bicho cuesta mucho ver lo de las pennulae. No me salen en forma de balcón y no parecen formar menianae. En este otro ejemplar de otro género, creo que sí que se reconocen e incluso me atrevería a decir que forman hileras (menianae).

Ejemplar de otro género que presenta pénulas y menianas (creo yo, o sea, es lo que interpreto)
El ejemplar


Detalle e interpretación personal
Escal: 1mm.



Cara lateral de un septo. Las pénulas forman menianas escalonadas en el lateral del septo.




Qué dura es la vida de los coraleros. En fin, voy a ver si le veo la columnilla al cáliz y una pénula balconera al septo.

Un saludo

Hombre, en Leptophyllon son muy claras las penulas.
Pero yo creo que en la seccion transversal del otro ejemplar tambien.
Mira los materiales del curso del notas y veras como se representan en seccion transversal.
Lo digo de memoria y sin acentos porque ya sabes que no estoy en casa con mi ordenador y mi biblio a mano. Tablet que no se ni como pone acentos o movil que los pone cuando quiere, sorry.
Con todo, enhorabuena. Muy buen trabajo, gracias.

Pues tras remiramiento de info y ejemplares, yo diría que esto va así. Dos tipos de pennulae.




Y el cáliz más pulido



Muchas gracias
Saludos

¡uf! os vais a dejar las retinas con esas microestructuras. perdonar que meta baza, pero esa colonia parece que tiene una disposición de los cálices un poco loca, no parece circumoral. La columnilla está clavada, y parece que los septos tengan gránulos laterales que lleguen a unirse entre los vecinos.

Te puedes meter todo lo que quieras, ya sabes que eres bienvenido. Vamos tú y todo el mundo, pero tú especialmente.
Yo sigo sin tener claro que eso sea una columnilla. No se corresponde con ninguna estructura de ese tipo. Me sigue pareciendo una penula de las que hunden en el centro del cáliz.
Saludos.

guillom escribió:

¡uf! os vais a dejar las retinas con esas microestructuras. perdonar que meta baza, pero esa colonia parece que tiene una disposición de los cálices un poco loca, no parece circumoral. La columnilla está clavada, y parece que los septos tengan gránulos laterales que lleguen a unirse entre los vecinos.

Hola guillom!
Mete baza, mete.
Efectivamente, la disposición de los cálices es un despiporre. No hay cáliz central. Los septos hacen un poco lo que les da la gana. Y encima el bicho hace unas elevaciones en forma de tubo/ volcan muy curiosas.
La "columnilla" presunta es un poco rara para columnilla, sí. Creo que el otro tiene razón.
Los gránulos laterales que ves no sé si llegan a unirse a los de los septos vecinos. Tengo que pulir más para llegar a comprobarlo y ver si hay sinápticulos también. Es que solo hice un ligero pulido. Le voy a dar un poco más a ver qué se ve y lo hablamos.

Saludos

Bueno pues voy a dar uno de mis baños por la orilla, en plan cobarde, que soy de secano.

Si tiene epiteca se me ocurre que podría cuadrar con los Cyathoseris raristella, C. raricalix que cita Solé. Eliasova dice que no descarta que que C. raristella sea Leptophyllon, pero no dice que lo sea. También dice Solé que en sus Mycetoseris hopocrateriforme hay algunos sin cáliz central, y eso parece incompatible con el género.

Esto puede parecer muy antiguo, pero también tiene mucho rigor. Yo prefiero buscar la especie , o la afínidad, antes que el género; luego ya se pulirá. Me parece que el sistema de construcción es lo que más caracteriza a esta colonia.

Eso no es Cyathoseris ni bañándote en la orilla. Descarto Cyathoseris completamente.
Eliasova mezcló ejemplares de Cyathoseris con ejemplares de Leptophyllon, cosa que no puedo entender porque son completamente diferentes.
Leptophyllon es absoluta y exageradamente penular y Cyathoseris no. Para eso no hace falta ni siquiera cortar, es algo que se aprecia a simple vista a poco bien conservados que estén los ejemplares. Aparte del asunto, muy importante, de que Cyathoseris es un coral colonial y Leptophyllon es un solitario, no una colonia. Nada que ver entre ellos, te lo aseguro.
Se trata de ejemplares raros, nadie de por aquí ha trabajado con estos materiales. Ni Solé, ni Reig, ni Álvarez. El que más cerca estuvo fué Reig pero no llegó a meterse en estos Lutecienses tan sorprendentes. Tiran unas cosas muy muy raritas estos pisos. Resulta imposible relacionarlos con biblio específica por ese motivo.
Yo, de momento, la especie ni me la planteo. De hecho, de momento, no me planteo ni el género. Estoy intentando meterlos en una familia o grupo y luego ya iré tirando del hilo. Maneras de trabajar.

Saludos.

Eso es una aguadilla ¡ehh!

Colonia es una colonia. Que sea como en los pueblos que somos 4 y mal avenidos, pero colonia. En la descripción del género pone con afinidad mutualista. Y de los pocos rasgos que da Eliasova no cumple casi ninguno: sin cáliz central, sin florecimiento circumoral, sin columnilla esponjosa. Y según se mire la propia Eliasova se contradice: si tiene un anillo circumoral, hay una progresión colonial como en Cyathoseris en Mycetoseris, en Kuhnophyllia y en Leptophyllia. Y si la progresión no es circumoral el mejor candidato es Leptophyllia. En lo de las pennulas mejor no me meto, ya veo que tenéis por allí mucha artillería. Y en las aguas rocosas de Reig ni con neopreno.

Es que Eliasova lo hizo medio bien y medio mal.
Medio bien, porque reconoció un género nuevo, lo describió, lo ilustró y lo nombró. Y lo publicó, muy importante.
Medio mal, porque lo conectó con Cyathoseris por la forma de los ejemplares. Cosa muy muy peligrosa como ya sabemos. A partir de ahí la lió una miajita pero para eso estamos nosotros, para desliarla y separar unas cosas de otras. Por eso dice lo de con afinidad mutualista y por eso ilustra ejemplares de Cyathoseris como pertenecientes a su nuevo género.
En el fondo lo hizo bien, se lió un poco pero realmente lo hizo bien, creo yo.
Un pajarito me pasó fotos del tipo de Eliasova de Leptophyllon barocum y son claramente iguales a nuestros ejemplares Lutecienses. A parte de la opinión del pajarito y de la mía propia, objetivamente creo que es una identificación completamente clara.
Otra movida es la de los ejemplares que nos ocupan, que no son Leptophyllon y que aún tendremos que trabajar con ellos para conseguir identificarlos.
Perdón por la aguadilla, pero convenía dejar claro este tema.
Saludos.

Hola
El género Leptophyllon Eliášová (1974) sí que se describe como colonial en el artículo sobre el Paleogeno de los Cárpatos. Otra cosa es que los bichos estos lutecienses con las pénulas enormes y que se corresponden con las que presenta el holotipo del género (ejemplar HF226) no muestran cálices secundarios ni dispuestos cirmoralmente ni de otra manera. A saber lo qué son realmente.

uy, cruce posts. Perdón.

Buenas.
Eliasova dice lo de colonial por mezclar los Cyathoseris con estos nuevos bichos, es su pequeño error, creo yo.
Saludos.

Ya metido en remojo, me podíais decir si este individuo muestra esas pínnulas. Yo lo he metido sin ningún pudor en Leptoseris meneghinii Dainelli 1904. El mismo poco pudor que he visto en otros autores (L. antiqua en Reuss1869) que meten en Leptoseris especies con anillos circumorales y lo que parecen pinnulas.









Me podría pasar el pajarito, o su pollito, las fotos de Eliasova, sería un puntazo.

Hola!
Pues eso que muestras diría que Leptoseris no es.   Y para ver las dichosas pénulas a ojo, el ejemplar debe estar muy bien conservado y tenerlas muy grandes.

Y para aclarar un poco el asunto de que estamos tratando con dos bichos distintos aquí ilustro un poco el tema. Todos lutecienses.

1. A, B i C: ejemplares que corresponderían al tipo Leptophyllon (el holotipo) Eliasova que tienen caliz central.







2. A y B; ejemplares que de momento no se pueden poner en un grupo concreto pero tienen en común con los del grupo 1 que presentan pénulas.  Trabajo en curso.





Saludos

Leptophyllon barocum especie tipo del genero y holotipo del mismo tal y como aparece en el artículo.

1. Yo diría que lo de Guillom es lo mismo que lo que estamos trabajando.
2. Y muy bien organizado por parte de Petra el asunto. Gracias.

Si de lujo, y ¡buf! menudos bicharracos.

Los 1 A, B y C igual son los cálices madre antes de hacer el anillo.

Si los pollos se insertan entre los septos,  reducirán el diámetro del cáliz madre, hasta en el ancho de su radio de adultos, por lo menos.

Los 1 A, B, C son una cosa y los 2 A,B son otra.

Guillom dixit: "Los 1 A, B y C igual son los cálices madre antes de hacer el anillo."

"Si los pollos se insertan entre los septos, reducirán el diámetro del cáliz madre, hasta en el ancho de su radio de adultos, por lo menos."

Y aquí no entiendo nada, ya puedes traducir a ver si me entero de qué dices.

Que se me hace el cerebro papilla con el calor.

Que lo que parece un solitario, para mi que es el fundador de la colonia. Que para hacer un anillo necesita generar una plataforma amplia, donde se puedan insertar los pollos. Y que el diámetro del cáliz del fundador en solitario, se verá sensiblemente reducido con el crecimiento de la primera generación.

Que esto son elucubraciones mías. Pero me parece que Trochoseris funciona así para mucha gente: Barta lo da como solitario, y tiene que hacer el género Baroniceris (= Cyathoseris) para el Trochoseris valmondoisiaca. Y T. distorta lleva un camino parecido.

Bueno, que todo esto no viene mucho al caso, sólo quería llegar a que los A, los B y los C no tienen porqué ser diferentes géneros.

Me imagino que el meollo de la cuestión está en los septos pinnulados, he intentado hacer fotos de más aumentos, de la no-Leptophyllia

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Hola Guillom!
Dos preguntitas primero:
¿Es luteciense ese ejemplar?
¿Lo has sometido a algún tipo de tratamiento químico?
Saludos

Bartoniense, sin potasas ni vinagretas, detergentes (domésticos) si.

Con detergente doméstico te refieres a Rewoquat?

Guillom dixit:
"Que lo que parece un solitario, para mi que es el fundador de la colonia. Que para hacer un anillo necesita generar una plataforma amplia, donde se puedan insertar los pollos. Y que el diámetro del cáliz del fundador en solitario, se verá sensiblemente reducido con el crecimiento de la primera generación.

Que esto son elucubraciones mías. Pero me parece que Trochoseris funciona así para mucha gente: Barta lo da como solitario, y tiene que hacer el género Baroniceris (= Cyathoseris) para el Trochoseris valmondoisiaca. Y T. distorta lleva un camino parecido.

Bueno, que todo esto no viene mucho al caso, sólo quería llegar a que los A, los B y los C no tienen porqué ser diferentes géneros."

No comparto, en absoluto, esta teoría tuya. Lo que yo tengo observado en mis ejemplares no cuadra para nada con esto que dices.

En cuanto al ejemplar que muestras sigo pensando que se corresponde con 2A, 2B según la presentación de Petra. No tienen nada que ver con los 1A, 1B, 1C (Leptophyllon barocun Eliasova 1974).
Lo que me tienes que decir es de donde sale ese ejemplar. Por el correo mail, por favor, no por aquí.

Saludos

Nada de Rewoquad Petra, aún no le encontrado al liquido alemán una forma útil de usarlo, gel-fregaplatos del Lagarto. El ejemplar estaba casi limpio, meteorizado. Advierto que visto en la foto y visto al binocular, aunque parezca mentira, la vista cambia bastante.

Lo siento mucho Elotro, pero he perdido el dato de la localidad, no obstante si lo recupero te lo haré saber insofacto. Ya sabes que soy bastante mono- edad: total el Bartoniense viene a ser de 3 millones de años, 1'5 m. de a. arriba o abajo, ¿que es eso para toda la inmensidad de la vida geológica?

Y Elotro, me imagino que en ese hoyo del 1ABC debe haber una columilla esponjosa de las buenas, y que con el septo pinnulado son suficientes diferencias. Esto también va por no quedarme con la duda, habida cuenta que Antiguastrea lucasiana o Leptomusa variabilis por ejemplo sirven de cajón de sastre para un montón de "especies".

¿que pasa cuando muere el fundador de la colonia? Yo creo que la tendencia será a que las sucesivas generaciones ocupen su espacio físico y por eso hay ausencia de un cáliz central en muchos ejemplares, y que la apariencia desordenada es debida a la sucesiva mortalidad de los individuos, o a otras incidencias. ¿Puede haber en una sección próxima al pedúnculo un individuo solitario, o un individuo solitario y un anillo circumoral? Que todo esto no viene al caso, vale; que a mi ya me vale; también.

Este os puede gustar más que tanta chachara: parece tener pinnulas y cálices/collines hydnophoroides.

Hola guillom!
Primero de todo debo decirte ...¡cómo te enrollas, macho!!!!!!!!!! Te lo digo con todo el buen talante del mundo mundial. Pensaba que a enrollarme cual persiana y a elucubrar no me ganaba nadie, pero veo que no soy la única.   A mi también me pasa que me hago estas preguntas, para las cuales el 99% de las veces no encuentro respuesta.
Bien, vamos al grano.

Tu primer ejemplar: Largarto, dices, y que en bino se ve tope distinto. Pues sí. Es lo que tiene mirar por la bino. Lo de las pénulas o pennulae o pínulas o como se llame de hecho se supone que corresponden a microestructuras y hay que verlas en sección y preferiblemente en lámina delgada ( ja, como si tuviéramos medios   ). Lo que pasa que dado que las estructuras internas se este tipo se reflejan a veces en el tamaño y forma del gránulo y, a veces, va y en un resquicio de un corte natural puedes más o menos adivinarlas, pues de ahí que intente visualizarlas. En cuanto a tu ejemplar, yo, personalmente, con lo que has mandado y la info de que no ha sufrido proceso que pudiera alterar el tamaño de los gránulos, no los veo lo suficientemente grandes como para hacer pensar que puedan ser indicadores de la presencia de las susodichas. Pero, claro, a lo mejor en corte pulido va y se ven. No lo sé. Me cuesta mucho pronunciarme. Sorry. A bote pronto me dije Siderofungia (Familia Siderastreidae), pero dada la enorme variedad de bichos siderofúngicos "de visu" pero que presentan altas variaciones de disposición de cálices y de septos, tampoco me pronuncio porque me he dado cuenta de que tampoco hay nada claro.

Este segundo ejemplar que presentas para mi es Pavona (Familia Agariciidae)

Un abrazo

Puede. Elotro ya la estuvo mirando como presunta-siderofungia, aunque no paso de ahí la cosa. Osea ni Leptoseris, ni Leptophyllon. Pero me quedo por ahora con Leptoseris (?) meneghinii Dainelli 1904. Gracias por la información a los dos.

elotro escribió:

Eso no es Cyathoseris ni bañándote en la orilla. Descarto Cyathoseris completamente.
Eliasova mezcló ejemplares de Cyathoseris con ejemplares de Leptophyllon, cosa que no puedo entender porque son completamente diferentes.
Leptophyllon es absoluta y exageradamente penular y Cyathoseris no. Para eso no hace falta ni siquiera cortar, es algo que se aprecia a simple vista a poco bien conservados que estén los ejemplares. Aparte del asunto, muy importante, de que Cyathoseris es un coral colonial y Leptophyllon es un solitario, no una colonia. Nada que ver entre ellos, te lo aseguro.
Se trata de ejemplares raros, nadie de por aquí ha trabajado con estos materiales. Ni Solé, ni Reig, ni Álvarez. El que más cerca estuvo fué Reig pero no llegó a meterse en estos Lutecienses tan sorprendentes. Tiran unas cosas muy muy raritas estos pisos. Resulta imposible relacionarlos con biblio específica por ese motivo.
Yo, de momento, la especie ni me la planteo. De hecho, de momento, no me planteo ni el género. Estoy intentando meterlos en una familia o grupo y luego ya iré tirando del hilo. Maneras de trabajar.

Saludos.

Pues si hay que recular se recula, y efectivamente hay que recular.
Hemos encontrado ejemplares de Leptophyllon muy claros y coloniales. La última salida aportó media docenita de bichos muy claros, coloniales y Leptophyllon sin ningún lugar a dudas. Pénulas "balconeras" incluidas.
De modo que hay que darle la razón a Eliasova en cuanto a la tendencia colonial de los bichos estos.
Cuando aprenda a poner fotos ya pondré algún ejemplar.
Saludos

Como estos. Claramente Leptophyllon, claramente penulares y claramente coloniales.



Como veréis los hay de tamaño bastante peque, por lo que no parece que el tamaño tenga que ver con el desarrollo del tema colonial. De hecho los tengo mucho más grandes que esos y con un único cáliz central.

El que tiene boca, se equivoca...

Me recuerda mucho a Cyathoseris: parece un fundador y una segunda generación, en este caso parricida. ¡Ay, el conflicto generacional! si es que está todo inventado hace millones de años.

Bonitos ejemplares. Esto de los corales que cuanto más los miras, más hay, y más especies y más géneros... es un palizón agotador. Y tan poca gente que se los curre y tan dispersos.

No es cuestión de equivocaciones. Es cuestión de observación.
Yo, hasta la última salida, nunca los había visto. Siempre eran ejemplares con un único cáliz central.
Lo único que había visto acerca de esto es Eliasova 1974, mis observaciones de campo y laboratorio no cuadraban con lo que ella decía.
Estoy canso de ver a presuntos especialistas meter la gamba hasta el garganchón, trabajar de manera totalmente inadecuada, etc. No me creo nada. Lo que yo veo es lo que cuenta. Hay que ser extremadamente crítico en todo esto.
Y de repente, el monte te tira media docena de ejemplares claros. Las observaciones cambian, las teorías también. Todo en función de los materiales.
Nada que ver con Cyathoseris. Cyathoseris no tiene pénulas. En estos ejemplares son muy claras, descartando Cyathoseris.
Otro par de ejemplares con dos cálices, parecen el principio de ese desarrollo colonial.

A mí esto de corales me parece apasionante.
Poca gente los trabaja y muchos menos en buenas condiciones. Pero, dentro de la dispersión, hay gente interesante en todo esto.
Saludos

Guapos fósiles. Sigo pendiente del escaneo de la Eliasova, pero de momento, nada.

Esas atribuciones dudosas tenían que ser exclusivamente de los aficionados.

Simplemente acojonantes. No te haces idea de lo que disfruté cogiéndolos. Por no hablar de haciéndoles fotos y enredando con ellos.
Tranquilo con lo de Eliasova, ya caerá.
Saludos

Es que os movéis en un terreno muy poco explorado y peliagudo. Se podría llamar micro-paleontología de macro-invertebrados. Como para no equivocarse. Lo curioso de los corales es que sin lo micro no pueda ser concluyente la identificación. Suerte con los Leptophyllones.

Bueno, con estos vamos haciendo cosas. Los vamos viendo por dentro.
Algunas imágenes de un ejemplar trabajado.

Si muy chulas las anatomías. y espectacular el pulido a fino para ver las sinaptículas y la columnilla.

Yo no puedo permitirme ser tan analítico, por ahora.

Se ven más cosas ahí. Septos irregularmente perforados y morfología de los mismos. Anostomosis. Etc.
Si no lo haces tú es porque no quieres. Ya sabes como va el tema. Ya lo has hecho alguna vez.
Ya he visto los caracolitos de Villalta. Te han hecho un gran trabajo con eso. Agradeceselo, no es fácil hacer eso.