Duda coelopleurus isabellae v coronalis

Hola a todos,

Repasando los bichos que tengo por casa he encontrado este coelopleurus y creo que es distinto a los coronalis que tengo.Si contamos los poros de la zona interambulacral, me parece ver que tiene cuatro, ¿es posible que sea Isabellae y no coronalis?.

Es del Eoceno de Girona, pero no se si Luteciense o Bartoniense.

Os dejo unas fotos.

https://2img.net/r/ihimizer/i/p1010109f.jpg/

https://2img.net/r/ihimizer/i/p1010104rg.jpg/

https://2img.net/r/ihimizer/i/p1010105qv.jpg/


A ver que dicen los expertos erizólogos

Saludos,

Hola!
A priori, yo diría que sí es C. isabellae. Siguiendo la descripción de Reguant et al. Échinides de l’éocène moyen de la région de Vic (Barcelone):

• Àreas ambulacrales no “hinchadas”, a diferencia de los coronalis, que las tiene en relieve.
  Tubérculos más pequeños y “afilados”
  Roseta apical más estrecha
  Poros genitales más grandes y periprocto más grande (en relación con el tamaño del bicho comparado con un coronalis del mismo tamaño)

Pero esto es bastante engañoso , ya que de hecho de C. coronalis he visto de todas las formas posibles y encima está el C. munieri, que gracias a dios, el Smith lo pone en el mismo saco que el C. coronalis y así me quita trabajo para diferencialos.
De hecho, si se dan estas características que he citado más arriba, para dar una determinación segura (en un ejemplar adulto) hay que mirar la cara oral, contar las hileras de tubérculos del àrea inter-ambulacral desde el peristoma al ámbitus: si cuentas seis hileras de tubérculos dispuestos como en formación de flecha que lleguen hasta el ambitus y que las cuatro hileras mediales desaparezcan a partir del mismo, es un Coelopleurus isabellae de fijo.
Personalmente sólo he sido capaz de determinar un C. isabellae de fijo (de fijo, según mi modesta opinión) en un especímen roto (manda eggs!) porqué en todos los demás casos tengo dudas. Pongo foto para ilustrar.

A y B, son casi de la misma zona pero yo diría que el A es un C. isabellae (bueno, medio) y el B. Es un C. coronalis adulto algo aplastadito por lo cual la altura es la misma prácticamente.


Bueno, esto es lo que yo interpreto, a partir de las descripciones y que he intentado ilustrar. Si alguno puede confirmar o corregir todo esto se lo agradecería. y a ver si Enrique nos pone una fotito de la parte de abajo del ejemplar de la galería, que nos iría la mar de bien.
Saludos y suerte

Petra,

Muchas gracias por la clase magistral

De momento y a la espera de más respuestas lo clasifico como C. Isabellae.

Saludos,

A ver si alguien tiene algún C. isabellae majete para cambiar, que ese no le tengo! (como tantos otros.. jeje)

OOOOppppssss!!! Petra....te lo has currado. Enhorabuena por la explicación, así da gusto.

Eureka

Hola a todos, seguimos con las dudas con los dichosos c.isabella, bueno aqui os dejo la foto de mi supuesto c.isabellae de la galeria de imagenes, este mide 1'5 cms y esta muy aplastado, de ahí que no intente limpiar la matriz de la parte central, como observareis esta un poco abierto por un lateral, y si es el único decente de esta especie que tengo mejor no le toco más. Según las cuentas a mi también me salen 6 ileras, al estar la matriz por medio cuesta un poco de ver, haber que opinais.

Petra, una explicación genial!!!! saludos.

Enric,

Yo veo seis hileras y si lo que los distingue son las hileras sería Isabellae.

Dos preguntas que no vienen a cuenta con el tema pero...

Como montas las fotos juntas sobre el fondo negro y como haces para que se vea la foto en el mensaje, no soy capaz de ponerlas, solo puedo poner el enlace.

Saludos,

Hola llimona, yo subo las fotos en http://tinypic.com/, examinar, buscas la foto, después upload now, saldra una ventana que tienes que copiar el texto que te pone y despues de las direcciones que salen una vez cargada la imagen, coges la que a ambos ladoa sale IMG entre corchetes, copias y pegas en el mensaje que estas escriviendo y cuando aceptes el mensaje ya te saldra la imagen.

Lo de las fotos utilizo el photoshop, tengo un fondo negro como imagen y despues recorto la silueta de fosil y lo pego en el fondo. La proxima jornada ya quedamos en la última salida que dariamos técnicas de fotografia i tratamiento de imagenes, creo que puede ser interesante para todos, saludos.

Hola de nuevo, creo que al contar los tubérculos en la zona apical se cuentan los de los extremos que no pertenecen a la misma y nos pueden salir alguno de más, a mi me ha pasado con el mio, aqui os dejo las fotos de donde creo que hay que contar para distinguir el tema de coelopleurus, Llimona, he cogido tu foto porque se apreciaba mejor la diferencia.

En mi ejemplar hau que contar la parte 1 y yo en la zona apical conte la 2.

Saludos.

Enric, yo diría que esos tubérculos al lado de los poros pares que se van haciendo más pequeños y que suben de la cara oral forman parte del area interambulacral y que por tanto hay que contarlos. Pongo ilustración de area interambulacral y ambulacros de un coelopleurus coronalis sacados de la paleontologie. Y un ejemplo en un c. coronalis dudosillo mío. A ver qué opinan los expertos en morfología ericera.





Saludos

buenas a todos.
para enric y demás amigos de premià
creo que con la ilustración que nos presenta petra lo que había comentado en la reunión, no estaba bien. CUIDADO, solo en lo que concierne al género coelopleurus, lo que tratamos del género porosoma y thylechinus sí que estaba bien explicado.
como muestra esa ilustración si creo como dice la compañera petra que habrá que contar el tubérculo que está al lado de la linea de poros ambulucrales; yo tenía entendido que ese tubérculo que desaparece o disminuye de tamaño a medida que se acerca al periprocto pertenecía a la zona ambulucral.

gracias.

habrá que revisar los coelopleurus que tenemos.

no obstante os comentaré que en el bartoniense catalán se da solo el coelopleurus coronalis y en el luteciense salen el coelopleurus coronalis y el coelopleurus isabellae.

un saludo.

Hola, peña!
Kastekun, consúltalo con alguien que entienda de verdad, que a lo mejor me equivoco, eh!
Que los expertos se pronuncien, porfa!

Saludetes!

buenas amigos.
me han explicado (personas expertas) que si tiene 4 tubérculos en la zona del ámbito en el area interambulucral el erizo será C. coronalis, si tiene 5 o más será C. isabellae.
pero como soy un poco cabezón no creo que esto sea lo único que nos ayudará a diferenciar coronalis...isabellae

pero para mi opinión no hay nadie que se aclare con este género (coelopleurus) todos los que entienden en el tema tienen versiones diferentes.

por cierto a mi simple opinión y repasando mis erizos coelopleurus del luteciense de vic (en el bartoniense de vic no hay C. isabellae), después de revisar un centenar de ejemplares ni uno C. isabellae, solo C. coronalis(según el tema de 4 tubérculos)

un comentario quizás 3 ejemplares de tamaño de adulto, mayor o más grande de lo normal, sí que en dos ejemplares he contado 5 poros y en otro ejemplar 6, todo esto viene a que quizás en los ejemplares de buen tamaño les crezca algún otro tubérculo por tema de espacio o de medida del ejemplar en la zona del ámbito del área interambulucral y en esas dos placas interambulucral que ocupan la zona del ámbito además de uno principal aparezca algún otro tubérculo secundario; no obstante esto es solo una opinión mía.
otra duda:
que contamos tubérculos principales y secundarios sin tener en cuenta si hay más de uno en cada placa interambulucral del la zona del ámbito del ejemplar???
espero entendáis esta pregunta.

el tema de los taxones identificatorios del género coelopleurus aún traerá tela.

espero que me podáis ayudar, estoy perdido

otra cosa y cabezón que soy...
llimona tu ejemplar para mi es C. coronalis, en las fotos no puedo verle más de 4 tubérculos.
un saludo.

Hola!
Respecto a cómo contar el número de hileras de tubérculos, ya que Cotteau fue quien describió la especie, he aquí la descripción original y las ilustraciones.

Nota: las ilustraciones del ilustrador de Cotteau no siempre son del todo exactas pero más o menos se puede ver por donde van los tiros.

O sea, que lo de las seis hileras es contando los tubérculos que suben desde la cara oral hacia el ambitus aunque no presenten un tamaño uniforme.
En los juveniles tendriamos 5 en lugar de 6, como se comenta en Reguant et al. 1970 respecto a unos C. isabellae juveniles que Lambert 1927 confundió con ejemplares de C. munieri.


Bueno, pues me he puesto a rebuscar en mi caos de pedruscos y me he encontrado uno que me cuadra con C. isabellae y a pesar de estar un poco roto, mantiene la forma (el medio otro que puse está demasiado aplastadito) y me permite ilustrar con un ejemplo:
Contando hileras de tubérculos 1:

Contando hileras de tubérculos 2 (desde más abajo):


Este es el bicho en cuestión y sería un adulto de 2.7 cm


Yo creo que el de Enrique es un C. isabellae y el de llimona habría que limpiarlo un pelín y hacerle una foto del interambulacro desde más abajo para asegurar.

Qué opinas, Kastekun?

Saludetes

Desde luego Petra y compañía como os lo curráis. Así da gusto. Esto si que es un foro de verdad!! Enhorabuena!!
Es un placer compartir información con todos los participantes de este foro. Todos los días aprendo cosas.

Un gran saludo a todos!!

Petra,

Algún consejo para limpiarlo?

Los últimos me los cargué...

Saludos,

Hola!
Les pusiste potasa? Con estos la potasa va bastante mal, porqué tienen fisuras, se te rehincha la ganga del interior y se parten. Lo que hago yo es coger una aguja de coser sacos de estas largas (made in chinos todo a cien) , poner el bicho debajo de la binocular encima de algo blando, enfocar y rascar con mucho cuidado. En mojado va mejor. Si hay algun trozo de matriz pegado más dura, rasco con una punta de dremel de las que son rugosas y muy finas. Para rebajar un poco la matriz del peristoma, Proxxon rotativa a bajísima resolución. Se te hacen añicos las cervicales y te quedas medio ciego, pero es lo que hay.

Saludos

Hola, si estan medianamente bien, con un poco de agua y un rato en vinagre también da resultado, saludos.

Estoy con Petra en cuanto al uso de potasa.
Generalmente va bien, la puedes tener varias horas sobre el fósil y éste no se ve afectado. Sin embargo en otros casos acaba reventando o perdiendo placas o tozos considerables.
Probablemente se debe a la explicación que da Petra respecto a que se introduce a través de fisuras.
Respecto al vinagre, no he probado con los materiales del Eoceno, porque apenas tengo alguna cosilla, pero con erizos del Cretácico siempre me ha ido muy mal. Pierden las pequeñas tuberculaciones y quedan excesivamente desgastados si la inmersión se prolonga más allá de algunos pocos minutos.
Cada uno con su historia y su experiencia, por lo que no pretendo contradecir a Enrique, que seguro que sabe muy bien de qué habla.
Saludos.

Hola JKA, me parece perfecto que cada uno cuente sus experiencias, así aprendemos todos, para mi no me contradices, porque cmo bien dices, mas alla de unos minutos al fòssil le hacemos pupa, pero medio minuto no le hace casi nada y limpia bastante. saludos.

opinar, opinar... que te voy a contar, jajaja.
si contamos además del pricipal los tubérculos secundarios que hay en las dos placas interambulucrales que ocupan el ámbito quizás si que hayan 6 tubérculos.

te reenvio la foto con la linea que uso para contar el nº de tubérculos.


que te parece???

saludos.

Hola!
Uff! Sí, e incluso se puede trazar esa línea imaginaria de seis en la última hilera vertical, pero de todas maneras, yo creo que más que entenderlo o visualizarlo en "horizontal" (que interpreto que es lo que te preocupa, lo de "número de tubérculos/mamelones por placa") deberíamos de visualizar el asunto en "vertical", ya que Cotteau, ilustre "inventor" de la especie que nos trae de cabeza, utiliza el concepto "subir" asociado al concepto "hilera o fila", es decir hay que "ver" seis hileras que van "subiendo" desde el peristoma hacia el ambitus, pero no suben rectas "horizontalmente": Reguant dice literalmente "dessinant des chevrons", que viene a significar algo así como que "dibujan una formación en V inversa"o en forma de compás". http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron (clicar en "chevron" de "héraldique")
Bueno, como me estoy liando pongo traducción de las descripciones originales de ambos dos bichos (con reservas porqué la traducción es mía).

Descripción Cotteau de C. coronalis:

Citación :

Àreas Interambulacrales bastante amplias, con cuatro hileras de tubérculos del mismo tipo y aproximadamente el mismo tamaño que los tubérculos ambulacrales. Las dos hileras de enmedio, compuestas por siete u ocho tubérculos, suben un poco por encima del ambitus y desaparecen bruscamente, y las dos hileras laterales están formadas por tubérculos un poco menos desarrollados, pero que suben más arriba; hacia al ámbito se vuelven más espaciados, disminuyen de tamaño y no persisten hasta la cima.

Descripción Cotteau de C. isabellae:

Citación :

Áreas ambulacrales casi a ras en la superficie superior, ligeramente abombadas hacia el ambitus , con dos hileras de tubérculos bastante grandes, apretujados, prominentes, lisos, imperforados, (…)
Áreas interambulacrales anchas, con seis hileras de tubérculos de características iguales a los que cubren las áreas ambulacrales; estas hileras no superan el ambitus; las dos series de enmedio, aunque perfectamente diferenciadas, son un poco menos altas y están formadas por tubérculos menos desarrollados. Las dos hileras externas no desaparecen por completo y son sustituidas en la parte superior por una serie de tubérculos menos grandes, más espaciados y estos son sustituidos a su vez por gránulos atenuados que forman una especie de cordoncillo.

Saludos