Una de erizos.

Hola de nuevo, para variar necesito vuestra estimable ayuda.
Tengo este par de equinodermos(erizos de mar), encontrados hace ya bastantes años en terrenos de la Depresión Central Catalana, eoceno bartoniano para más señas.



De una cosa estoy seguro, son la misma especie, aunque uno está bastante deformado. Qué diríais que és??
Parecen Micraster pero no me cuadra la edad geológica del terreno.
Se aceptan ayudas y/o sugerencias.
Saludos.
Juanjo.

A mi me parecen Schizaster spado, aunque con los erizos no pongo la mano en el fugo ya que no soy muy experto, que alguien me corrija si me equivoco!!!!!!!

Buenas.
¿Y Linthia?.
Un saludo.
Silvio.

enrique escribió:

A mi me parecen Schizaster spado, aunque con los erizos no pongo la mano en el fugo ya que no soy muy experto, que alguien me corrija si me equivoco!!!!!!!

Ciertamente me daban la impresión de Schizaster, pero tengo mis dudas.

Silvio escribió:

Buenas.
¿Y Linthia?.
Un saludo.
Silvio.

Podrían ser Linthia Vilanovae, pero no me cuadra el piso en donde fueron encontradas. No sé...
Grácias.

Hola!
Cuánto miden?
Schizaster creo que no. Linthia me lo recuerda el segundo. Seguro que son la misma especie? El primero, al estar en otra posición despista un poco. Linthia bartoniense? pues en el museo del seminario la única Linthia bartoniense de que citan es Linthia (Lutetiaster) subglobosa Lamarck 1816. Las otras las ponen del Ilerdiense y la L. vilanovae del Luteciense.
Aquí está en molde interno (lo cual no es de mucha ayuda)
http://www.nhm.ac.uk/research-curation/research/projects/echinoid-directory/taxa/taxon.jsp?id=445
Se mencionó en este post https://nautilus.foroactivo.com.es/t2907-equinodermos-del-bartoniense-de-barcelona#16630
No sabría decirte si es o no es. Si no encuentras ilustraciones para comparar, dame un toque que me suena que podría pillar ilustraciones en algún pdf de los que tengo.
Saludos

petra escribió:

Hola!
Cuánto miden?
Schizaster creo que no. Linthia me lo recuerda el segundo. Seguro que son la misma especie? El primero, al estar en otra posición despista un poco. Linthia bartoniense? pues en el museo del seminario la única Linthia bartoniense de que citan es Linthia (Lutetiaster) subglobosa Lamarck 1816. Las otras las ponen del Ilerdiense y la L. vilanovae del Luteciense.
Aquí está en molde interno (lo cual no es de mucha ayuda)
http://www.nhm.ac.uk/research-curation/research/projects/echinoid-directory/taxa/taxon.jsp?id=445
Se mencionó en este post https://nautilus.foroactivo.com.es/t2907-equinodermos-del-bartoniense-de-barcelona#16630
No sabría decirte si es o no es. Si no encuentras ilustraciones para comparar, dame un toque que me suena que podría pillar ilustraciones en algún pdf de los que tengo.
Saludos

Hola Petra vamos a ver, te dejo una foto de gran tamaño de ambos, haciendo coincidir sus posiciones en base a los pétalos ambulacrales



Quizás así observes mejor la deformación del segundo ejemplar, que para mi es idéntico al segundo(esto se observaría mejor al natural). Referente al tamaño ya vés, aprox. unos 8 cm ambos.
Estos ejemplares fueron encontrados por allá los 80-90(ha corrido tiempo) en la zona de **********. Según tengo entendido y mirando mapa geológico, aquella zona pertenece al bartoniano a gran escala.
La posibilidad de que sean Linthia se me desmonta ya que uno de los pétalos, el anterior, no hace una muesca muy pronunciada, aunque quizás ambos estén deformados.
También te digo que el primer ejemplar, que quizás parezca menos deformado, es relativamente aplanado, tipo equinolampas.
No sé, mis conocimientos del tema son limitados y no llego a más.
Saludos y grácias.
Juanjo.

Hola Juanjo!
Yo tengo ejemplares de la misma zona y seguro que de la misma especie. Los compañeros de este foro me lo han clasificado como Linthia subglobosa.
Saludos.

toni escribió:

Hola Juanjo!
Yo tengo ejemplares de la misma zona y seguro que de la misma especie. Los compañeros de este foro me lo han clasificado como Linthia subglobosa.
Saludos.

Hola Toni pués la verdad, mirando "in situ" los mios y los tuyos por foto, sobretodo en esta foto tuya:



El parecido es bastante, incluso en la forma y distribución de los pétalos ambulacrales. Creo que ciertamente podrían ser la misma especie.
Los tuyos estan menos deformados que los mios, que creo que por eso engañan. Los mios también tienen una capa de goma laca para evitar su deterioro, por eso quizás el diferente color.
Además coincide la zona y su edad geológica, tal como también informó Petra en relación a los ejemplares del Museu del Seminari.
De momento les asignaré esa especie a no ser que alguien diga lo contrario.
Linthia Subglobosus Lamarck (1816)
Estamos en contacto Toni. Y grácias.
Juanjo.

hola paleosworld para mi que son linthias subglobosas bastante comun en el bartoniense catalan, tengo alguna de casi 10 cm y la tengo clasificada como linthia,la mayoria de las linthias se diferencian con las schizaster por los ambulacros que son casi del mismo tamaño ambos pares.
Estas que presentas estan muy bien,la mayoria salen muy deformadas.

Saludos Santi

Hola!
Santi, podrías poner una foto de una de las tuyas, por favor? Es que para ser Linthia, no deberían tener surco?
Un saludo

santi escribió:

hola paleosworld para mi que son linthias subglobosas bastante comun en el bartoniense catalan, tengo alguna de casi 10 cm y la tengo clasificada como linthia,la mayoria de las linthias se diferencian con las schizaster por los ambulacros que son casi del mismo tamaño ambos pares.
Estas que presentas estan muy bien,la mayoria salen muy deformadas.

Saludos Santi

Merci Santi, a ver si al final podemos ponerle nombre y apellidos.
Un saludo.
Juanjo.

petra escribió:

Hola!
Santi, podrías poner una foto de una de las tuyas, por favor? Es que para ser Linthia, no deberían tener surco?
Un saludo

Hola Petra. Bueno, en las fotos no se aprecia muy bien, pero algo de surco tienen en uno de los pétalos ambulacrales. Digamos que en el de arriba si nos fijamos en las fotos.
Hombre si Santi nos pone alguna foto de las suyas, mejor que mejor.
Saludos.
Juanjo.

i

Hola pongo fotos de erizos que tengo clasificados como linthias subglobosas,son dos piezas, tres vistas de una y una vista de la otra.
saludos Santi

santi escribió:

Hola pongo fotos de erizos que tengo clasificados como linthias subglobosas,son dos piezas, tres vistas de una y una vista de la otra.
saludos Santi

Hola Santi. Viendo la foto que has colgado den el hilo de pruebas, esta:



Realmente es la misma especie que las mias. Ahora el tema es: son todos Linthis Subglobosus???
Saludos y merci.

Gracias por poner las fotos, Santi.
Y puestos a pedir, no tendrás bibliografia específica acerca de estos erizos en el eoceno catalán?
He estado investigando y en mi modesta opinión, no todos los especímenes que se han presentado en este post me cuadran con la morfología de Linthia (Lutetiaster) subglobosa. El de Santi no sé, si el profesor Carrasco te indicó que lo eran, pués deben serlo, pero los de Toni no me cuadran y con los de Juanjo, ya ando despistada del todo.
Pongo ilustraciones de Linthia subglobosa sacadas de diversas fuentes y teniendo en cuenta las sinonímias establecidas.






L laubei sinónimo de Lutetiaster según Smith.


Por lo que he podido observar y atendiendo a las diversas descripciones, el surco (hundimiento) en el ambulacro impar siempre está presente desde el ápex hasta el peristoma, siendo éste más o menos pronunciado y estar, debería estar siempre. En estos ejemplares tan grandes, a pesar de la deformación por aplastamiento, este surco se notaría y francamente, lo que veo es que desaparece a partir del ambitus y en los ejemplares de Toni antes. Y son muy altos y el periprocto también es distinto.
A ver qué opinais.
A mí alguno me cuadra más con Trachyaster bolivari, como dijo Kastekun. A ver si acaba de limpiar unos erizos que tengo que se adecuan más a estas descripciones, creo.
Saludos

petra escribió:

Gracias por poner las fotos, Santi.
Y puestos a pedir, no tendrás bibliografia específica acerca de estos erizos en el eoceno catalán?
He estado investigando y en mi modesta opinión, no todos los especímenes que se han presentado en este post me cuadran con la morfología de Linthia (Lutetiaster) subglobosa. El de Santi no sé, si el profesor Carrasco te indicó que lo eran, pués deben serlo, pero los de Toni no me cuadran y con los de Juanjo, ya ando despistada del todo.
Por lo que he podido observar y atendiendo a las diversas descripciones, el surco (hundimiento) en el ambulacro impar siempre está presente desde el ápex hasta el peristoma, siendo éste más o menos pronunciado y estar, debería estar siempre. En estos ejemplares tan grandes, a pesar de la deformación por aplastamiento, este surco se notaría y francamente, lo que veo es que desaparece a partir del ambitus y en los ejemplares de Toni antes. Y son muy altos y el periprocto también es distinto.
A ver qué opinais.
A mí alguno me cuadra más con Trachyaster bolivari, como dijo Kastekun. A ver si acaba de limpiar unos erizos que tengo que se adecuan más a estas descripciones, creo.
Saludos

Hombre la verdad es que en los mios, el surco no tiene ni muchísimo menos la longitud que nos indica Petra.
Os dejo un par de fotos de ambos ejemplares vista desde el pétalo ambulacral impar.





No sé si aclarará algo o empeorará el asunto.
Saludos.
Juanjo.

Hola Petra tienes razón con el ambulacro impar que llega hasta el periatoma en la mayoria de linthias y en alguna es mas profundo,pero en la linthia subglobosa difiere un poco y mas si esta deformada,de todas formas yo siempre digo que las tengo clasificadas por linthias pero no afirmo que este bien clasificada,yo tengo mis dudas con las linthias y el trachyaster bolivari, lo que no me cuadra que este último es del luteciense y las linthias encontradas son del bartoniense.

Pongo otras fotos de una pag. francesa que las situa en el luteciense y diferencia la morfologia de la subglobosa de otras.
http://mineraux3btarbes.canalblog.com/tag/oursin
Mas adelante pondré fotos de lo que para mí son Trachyaster de la zona,estoy un poco ocupado y tego quee hacer las fotos.
Saludos Santi

Hola Petra.no tengo bibliografia sobre el tema de linthia subglobosa del eoceno catalan.
Estoy interesado en bibliografia de opissaster del mioceno catalan alguien puede facilitarla.

Gracias y un saludo Santi

Hola!
Opissater mioceno catalán está el Opissarter almerai Lambert 1906, que es de un lioso que te mueres. Si te interesa tengo la descripción del Lambert en cuatro artículos diferentes (en francés) y sus comentarios sobre el género (que si Trachyaster. que si no, que si los fasciolos) Pero bibliografía actualizada no tengo. Ya me dirás si te interesa.
Saludos

Buenas,

Vaya lio estais montando jejeje

Yo también tengo un bichito de ******** de gran tamaño que lo tenía como trachyaster clasificado por un buen erizólogo.
Cuando pueda cuelgo fotos.

Un saludo

edupaleos escribió:

Buenas,

Vaya lio estais montando jejeje

Yo también tengo un bichito de ******* de gran tamaño que lo tenía como trachyaster clasificado por un buen erizólogo.
Cuando pueda cuelgo fotos.

Un saludo

Vaya, ahora me siento culpable de haber iniciado este hilo. :-)
En fin, entre todos a ver si sacamos algo en claro respecto a los equinos de la zona.
Esperaremos esas fotos edupaleos.
Saludos.

Por favor, respetar las normas del foro y no pongáis los nombres de los pueblos, poner como mucho la provincia.
Saludos.

Hola petra.
Gracias por preocuparte por el tema (opissater), la bibliografia de lambert la tengo y habla de opissaster almerai, trachyaster del mioceno y opissaster polygonalis,esperaba que saliera mas bibliografia y lo mismo no hay.

Saludos,Santi

Hola !
Santi escribió:

Citación :

esperaba que saliera mas bibliografia y lo mismo no hay

Pues no sé si hay, al menos centrada en específicamente en el mioceno catalan, no he encontrado nada
Pero en plan general, este artículo creo que te iría la mar de bien http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0031018294900906. Un análisis a través del tiempo de estos géneros tan complicadillos sería de bastante ayuda, creo, a pesar de que Smith lo critica. Lástima que no sea de acceso libre. A ver si un día lo pillo!

Santi escribió:

Citación :

yo tengo mis dudas con las linthias y el Trachyaster bolivari, lo que no me cuadra que este último es del luteciense y las linthias encontradas son del bartoniense

.
El que atribuye el Trachyaster bolivari al Luteciense es Lambert pero si nos fijamos en las zonas de recogida de los ejemplares que menciona, tanto del borde central como del occidental, en su memòria de 1927 y en el artículo del Supplément de 1933, actualmente se datarían del Bartoniense. También está citado ( SOLÉ- SABARÍS 1936) en la zona más hacia el Este, y allí sí que corresponde a un luteciense.

Manolo, perdón, que te damos mucho trabajo, pero ... comarca no podemos poner?
Saludos

Hola Petra. He estado mirando lo de las comarcas y creo que no habrá problema en ponerla, pero no pongáis el nombredel pueblo. Supongo que os imaginaréis que todas estas molestias son para que el foro no sea un medio para expoliar yacimientos.
Saludos.

Gracias, Manolo!
Saludos

Gracias Petra, por el artículo, es interesante porque examina un poco la evolución de estos erizos.
El tema de las linthias según parece algunos autores las sitúan en el luteciense por error, en zonas que posteriormente se ha demostrado que son bartoniense, ¿pueden aparecer en los dos periodos?
Parece que se encuentren las dos especies en los dos periodos? ( linthias y trachyaster bolivari), al ser muy parecidas es fácil confundirse al clasificarlas.
Habrá que diferenciarlos de alguna manera para clasificarlos correctamente?
Podría se que los ambulacros pares inferiores en el trachyaste sean pequeños como en los schizaster y en las linthias mas grandes?
Otra diferencia será el periprocto como pone en la pag.Francesa

Demasiadas preguntas para acabar de liarlo del todo, esperamos las fotos de Edupaleos si nos aclara algo el buen erizologo.


Saludos Santi

Alguien posee información detallada de Trachyaster bolivari??
He buscado por la red y apenas encuentro nada, ni imágenes. Alguna foto?
Por cierto, queda confirmado que el género Linthia Subglobosus pertenece al bartoniense y la datación en algunos casos del luteciense es por error??
Que lio.
Saludos.

Hola!
Jo, a ver, esto ya se pone de infarto!
Linthia (Lutetiaster) subglobosa (Lamarck, 1816) que yo sepa se encuentra en el luteciense en la zona de Cahaignes (Francia) , que es de donde viene el ejemplar con que Smith ilustra el género en el Echinoid directory. Y he visto que en el Museo del Seminario tienen una Linthia subglobosa (Lamarck, 1816) de la comarca de Osona, y la tienen datada del Bartoniense (por eso dije que de Linthias bartonienses, entre las que tienen en exposición, sola había una Bartoniense y que las otras especies de Linthia estaban datadas del Ypresiense en la zona de Huesca y del Luteciense las otras.) Lo que no sé es si en el eoceno catalan son exclusivas del Bartoniense o no.
Lo que sí he comprobado es que las localidades de recogida que cita Lambert respecto a lo que el llama Trachyaster bolivari (que vete tu a saber si es Trachyaster o no en realidad, que también podria ser que fuera una especie de Linthia) actualmente se datan como Bartoniense. Y que también se cita en una localidad que esa sí que es luteciense (pero solo es una cita de un autor en un listado).

Qué distingue un Trachyaster bolivari de una Linthia (Lutetiaster) subglobosa? También estoy a la espera de las fotos. Si la Linthia subglobosa es Lutetiaster el periprocto debería ser transversal. Y en el T. bolivari, oval.Y lo de los ambulacros posteriores más largos en la Linthia que en el Trachyaster bolivari (según la descripción) pués también. Y en el surco más marcado y que llega hasta el peristoma en linthia, también (creo) Pero luego está lo de las fasciolas. Linthia tiene dos la peripétala y la latero-anal y en teoría un Trachyaster solo tiene una, la peripetala, menos sinuosa. Pero va y el Lambert dice que en un ejemplar adulto de su T. bolivari se ven trazas de una fasciola muy estrecha en la cara posterior que se pierde en los laterales. Y aquí ya me ha matao! Total, ni repajolera idea. al menos de fijo.
Y aprovecho la ocasión para colgar lo que yo creo que podrían ser Linthia (Lutetiaster) subglobosa, recogidas en un bartoniense de la zona central muy y muy poco atractivo en cuanto a conservación optima de erizos.
Una mini:




Aquí una compañera: a la izquierda a lo natural, y a la derecha después de intentar limpiarla a mano (el brillo es por el agua, para que se vean mejor los detalles)
A ver qué opinais.
Gracias por adelantado.
Saludos

buenas, éstas últimas fotos tuyas para mi si son linthias subglobosas.
espero las fotos de edupaleos y las de santi donde nos mostrarán sus trachyaster, estoy muy interesado, gracias.

saludos, buen trabajo pettra

envio fotos del dibujo de lambert del trachiaster,al lado con las que tengo clasificadas como Trachyaster.

Mas fotoshttps://byfiles.storage.live.com/y1pgmnJlj-T-fxdFF-2N20k2K5CiMLgo2Fajgz-vEZ2NwedegKL3XW-Q0imptlaSaHDRQXy1YcnsDo/RIMG0697.JPG?psid=1

Trachyaster

hola santi, para mi estos tuyos si son trachyaster bolivari...
podría haber alguna posibilidad que según los terrenos donde se encuentran estas linthias y además de engañarnos con sus "deformaciones y aplastamientos", hubiera algún tipo de diformismo debido a sus comarcas de recogida...
solo es una idea.
saludos.

Hola Kastekum, podría ser algún tipo de dimorfismo, pero para afirmar eso se necesita un estudio más serio con muchos ejemplares de la zona, también podría ser que los ejemplares de trachyaster de Lambert (5,6cm) fueran juveniles y los que presentamos aquí de (9, 10cm) adultos y todos fueran trachyaster.
De todas formas si no sacamos una conclusión clara sobre los trachyasters y las supuestas Linthias de la zona, por lo menos hemos creado un argumento para si alguien quiere estudiar el tema y hemos visto unos cuantos ejemplares interesantes.
Lo que queda claro que las Linthias de Petra, por cierto muy chulas sí son subglobosas.

Saludos Santi

Bueno bueno siento el más que retraso de los supuestos Trachyaster de la zona de Igualada...!!

En fin no sé si publicar estas fotos aclarará o empeorará la situación jejeje

Siento también la calidad...









[IMG=https://2img.net/r/ihimizer/img571/8643/p11091112392.jpg][/IMG]



Un saludo!