Amonites a identificar

Hola de nuevo.
Tengo unos cuantos ejemplares de diferentes sitios del mundo, que hace bastante tiempo que los tengo. Pero los compre con muy pocas referencias,algunos ni el piso, asi que creo que sera complicado ponerle nombre y apellido. Me conformo con saber el jenero aunque sea. Alli van. El primero y el ultimo son del cretacico de texas,pero del piso nada de nada. El ultimo creo que es un nautiloideo, pero la especie... El segundo es del devonico de marruecos, nada del piso tampoco. el tercero es del jurasico de alemania, sin ninguna referencia mas.
Gracias anticipadas.
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Me recuerda a Douvilleiceras, saludos.

Pues si se parecen, esperaremos aver si alguien lo confirma. y muchisimas gracias por tan rapida respuesta. Si quereis fotos de perfil o con mas detalles, las pondre encantado
Saludos.

Hola Agus, ¿que tal va todo? A ver si pronto podemos quedar otra vez!!!!

El último parece un cenoceras del jurásico, pero si es del cretácico, eutrephoceras, puede ser.
Te pongo las siguientes fotos de un cenoceras que se ha clasificado en el foro.







No estoy del todo seguro, pero bueno se parecen

Para el primero y el segundo ejemplares convendría alguna vista lateral. Me hago una idea de los que son pero prefiero reservarme para cuando tenga más vistas de los mismos.
El nautiloideo es un Eutrephoceras aunque sin más datos no te sé decir más.
El que queda es un Hildaites serpentinum, del Toarciense inferior de la región de Altdorf (Alemania). En el centro se le ha acoplado con masilla un ejemplar juvenil de Harpoceras elegans (seguramente del mismo yacimeinto).

Hey tomy que tal todo?
pues en todo este tiempo solo e ido 2 veces a buscar piedras. en breve pondre los ejemplares que e podido sacar, en cuanto esten limpios. Referente a ir a buscar, solo es cuestion de ponernos deacuerdo todos. Un dia que nos vaya bien a todos. Porcierto el nautiloideo es de mallorca? si es asi que pasada de bicho.
Aqui te pongo dos fotos jose. Aver si te sirven de algo. Es la vista lateral del primer y segundo ejemplar.
Gracias a los dos por toda la informacion.
Saludos.[img][/img][img][img][/img]

El primero es un Mortoniceras wintoni, del Albiense superior de Texas.
El segundo....pues si no hay ningún dato...chunga está la cosa. Sin poder ver las lineas de sutura pueden ser demasiadas cosas...Tendré que tener el ejemplar en mano y aún así no te aseguro nada De todas maneras me suena a Devónico marroquí. Si esto es cierto podría ser algo parecido a un Manticoceras.

Hola Agus, si el cenoceras es de un sitio que os quiero llevar aquí de Mallorca. De momento he encontrado dos. La verdad es que de este me lleve una sorpresa ya que me lleve una piedra a casa qye se veía algo y mira lo que saque, increíble! Y eso que casi no la cogí, menos mal que me dio por llevarmela!!!

A ver si pronto podemos ir, la verdad es que ando muy liado pero bueno enseguida que pueda os doy un toque.

Un abrazo!!!

La verdad es que no abundan mucho los nautiloideos en Mallorca....Hay que guardarlos.
En todos los años que llevo buscando solo he encontrado 5 y algún fragmento. El que me parece mejor es el ejemplar que hallé en las cercanías de mi pueblo y que ambos habeis visto. Mide 23 cm y es del Bajociense inferior (de los primeros indicios de ammonitico-rosso mallorquines). Nacho, creo recordar, encontró también una cámara de habitación de uno barremiense.

Cada zona tiene lo suyo. Este que has puesto es muy bonito, bueno como muchos que tienes.
Me imagino que también nos gustan mucho este tipo de ammonites porque actualmente aún existen los nautiloideos y porque encontramos pocos en comparación con otros ammonites.

El Nautiloideo Cenoceras, ¿también se encuentra en el Bathoniense? Te lo pregunto porque tengo uno pequeñito del lugar del lissoceras, a lo mejor mide 2cm. ¿Tu que crees?

En efecto, el Cenoceras se puede encontrar en el Bathoniense. Por cierto, una pequeña corrección: Los nautiloideos no son ammonites.

Muchas gracias por tu corrección, eso no lo sabía. Yo pensaba que era otro tipo de ammonite. Porque se diferencian?

Pues como siempre muchisimas gracias por toda la informacion. menos ejemplares a clasificar Ya lo veras en directo cuando vengas a mi casa y te enseñe la coleccion.
Pues ya me gustaria a mi encontrar un nautiloideo precioso porcierto, y el de jose ya ni te digo.
Creo que la diferencia entre amonites y nautiloideos , son las franjas que tiene antes de la camara de habitacion. Que en los nautiloideos lo tienen todos y los amonites carecen de ellas y son de muchas formas diferentes. Ojo que es solo una suposicion mia ee xDD. Cuanto mide el ejemplar de tu avatar tomy? tiene buena pinta, stephanoceras?
En breve pongo unos cuantos ejemplares de mis dos ultimas salidas.
Salu2.

Creo que algunas de las diferencias entre nautiloideos y ammonites son las lineas de sutura mas complejas en estos ultimos y la posicion del canal sifonal (central en nautilus y en la cara externa en los ammos)

saludos

Dani

Cierto que esas son las diferencias pero también añado que hay todo un abanico de géneros devónicos que parece que son nautiloideos o ammonoideos según las ganas de los autores. Para complicar más la cosa hay toda una legión de autores que han quitado algunos órdenes de nautiloideos y los han elevado a categosía de subclase, con lo cual aumentamos el número subclases de cefalópodos. Un ejemplo sería los actinocerátidos.

Por cierto hace tiempo leí que los ammonoideos surgieron a partir de una rama de los bactritoideos (un grupo de nautiloideos), allá por el Devonico inferior creo recordar; pero el libro donde lo leí tampoco es que sea gran cosa, es una guia de fosiles de esas generales que hay. Segun dice esta teoria se basa en que los Bactritoideos, a diferencia de los demas nautiloideos, endoceratidos y actinoceratidos, presentaban linea de sutura lobular que daria lugar posteriormente a la linea de sutura de los ammonoideos, y la concha tambien evoluciono desde la forma ortoconica hasta la espiral cerrada pasando por la cirtoconica y la giroconica. ¿Alguien sabe si hay otras teorias sobre esto?

Perdon, me he confundido en lo de que los bactritoideos son un grupo de nautiloideos, es una subclase aparte igual que los nautiloideos, coleoideos, actinoceratidos y endoceratidos.
Ah bonito nautilus majoriceras, yo solo he encontrado uno en el oxfordiense, pero esta hecho polvo el pobre, si no lo pondria aqui para clasificarlo, porque no es un Cenoceras seguro y no sé qué genero podria ser.

La taxonomía de los nautiloideos primitivos está aún hoy en día muy discutida. Digamos que, en efecto, de un grupo afín al género Bactrites salen los primeros paleoammonoideos (hay que diferenciarlos de los neoammonoideos, no os olvideis). Entre los primeros géneros incluidos entre los paleoammonoideos, aunque no por todos los autores, se encuentran el Ivoites (un heteromorfo cyrtocono intermedio entre los bactritoideos y los ammonoideos no heteromorfos posteriores), el Gyroceratites, el Mimosphinctes (parecido al Perisphinctes por convergencia evolutiva) y el Paleogoniatites. Son todos del Emsiense (parte final del Devónico inferior).

Hola Agus el stephanoceras es de unos 10cm de diámetro pertenece al mismo sitio que el cenoceras.

Muchas gracias por todas las explicaciones pero me las voy a tener que leer unas cuantas veces más a ver que saco ellas, que lío!!!! Ya voy otra vez!!!

Muchas gracias, a mi siempre me ha interesado mucho la evolucion de los cefalopodos y en especial la de los ammonoideos. Entonces está mas o menos aceptado que los primeros ammonoideos (paleoammonoideos) datan del devonico inferior. En cuanto al resto de la evolucion, si no estoy equivocado, a grandes rasgos, despues aparecieron los mesoammonoideos (principalmente limitados al triasico), representados por los prolecanitidos y los ceratitidos, y estos despues darian lugar a los neoammonoideos en el jurasico y en el cretacico, con los phylloceratina, los lytoceratina y los ammonitina (llamados coloquialmente "ammonites"). Otra cosa que me parece interesante es la evolucion que han sufrido, a parte de en la linea de sutura, en cuanto al tamaño, que era generalmente pequeño en los paleoammonoideos, y luego se incrementó en los mesoammonoideos y más todavia en los neoammonoideos; lo mismo con la ornamentacion, que fue tambien evolucionando hasta los multiples tipos que se pueden observar en los ammonites. Pero lo que mas me fascinan a mi son los ancyloceratidos o ammonites heteromorfos, porque si se supone que la forma en espiral era evolutivamente la mas avanzada, por qué de repente un grupo de ammonites empezaron a adoptar estas formas tan extrañas. Yo ha leído cosas pero la verdad es que no lo tengo nada claro. ¿Qué teorias hay sobre esto?

heteroceras31 escribió:

Creo que la diferencia entre amonites y nautiloideos , son las franjas que tiene antes de la camara de habitacion. Que en los nautiloideos lo tienen todos y los amonites carecen de ellas y son de muchas formas diferentes. Ojo que es solo una suposicion mia ee xDD. Cuanto mide el ejemplar de tu avatar tomy? tiene buena pinta, stephanoceras?
En breve pongo unos cuantos ejemplares de mis dos ultimas salidas.
Salu2.

Hola heteroceras. Lo de las franjas te refieres a la linea de sutura no? En realidad todos los nautiloideos y ammonoideos (tanto los mas primitivos como los mas evolucionados) tienen linea de sutura, la diferencia radica en que en los nautiloideos es muy simple y apenas evolucionó en comparacion con los ammonoideos (en algunos casos es una simple franja como dices), en cambio en estos fue evolucionando desde una sutura muy simple en los paleoammonoideos hasta una linea de sutura muy compleja en los neoammonoideos (fueron apareciendo cada vez mas lobulos y sillas). De hecho, si no me equivoco, esta evolucion de la linea de sutura les proporcionaba a la concha mas resistencia a la presion del agua, lo que les permitía vivir en los fondos marinos con mas facilidad que los nautiloideos. Otra cosa es que se observe, para eso tienen que ser moldes y dependiendo de lo erosionado que esté y del tipo de conservacion.

Estas cuestiones a mí también me apasionan pero seguro que si me empiezo a enrollar no paro...jejejej
Recomiendo al respecto el libro 'Ammonoid paleobilogy', que está en inglés y es un tostón largo y caro pero es lo mejor que hay al respecto.
Hay que hacer una aclaración con respecto a lo que decías de los ammonites heteromorfos. En biología evolutiva no existe lo más avanzado y lo menos avanzado. El surgimiento de nuevas especies se produce por la expansión de un sector de una determinada población cuyas mutaciones respecto al resto, casualmente, les permiten una mejor adaptación al entorno. A largo plazo este proceso lleva al surgimiento de una nueva especie.
Una forma planoespiral oxycona es la que tiene una mejor hidrodinámica pero la gran variedad de formas en los ammonites nos muestra una adaptación a medios muy diversos (aunque muchos desconocidos). Los ancylocerátidos eran fundamentalmente plactónicos y seguramente no nadaban sino que se mentenían en suspensión filtrando placton (el análisis del aparato bucal de Baculites grandis, entre otros, lo confirma). Algunos ancylocerátidos derivados de formas heteromorfas se volvieron a readaptar a medios nectónicos (Douvilleiceras, Cheloniceras, Dufrenoya, Deshayesites...).
Aunque es cierto que los neoammonoideos tienen, por lo general, una linea de sutura más compleja que los paleoammonoideos no es del todo correcto afirmar que progresivamente se adaptaron a mayores profundidades. El Nautilus actual tiene una linea de sutura sencilla y puede bajar a 500 metros de profundidad sin despeinarse (aproximadamente lo mismo que la mayoría de Phylloceras y Lytoceras). Igualmente hay muchas familias de neoammonoideos con lineas de sutura relativamwnte sencillas. La hipótesis que más se baraja en la actualidad con respecto a la función de los septos es la de que servían como distribuidores del líquido septal (que se transmitía de una cámara a otra en parte por osmosis). Paradogicamente el septo más complejo entre los ammonites lo tienen los miembros de una de las familias más antiguas de neoammonoideos: los lytocerátidos.
Ya me he enrollado...jajajaj

Me he explicado mal al decir la forma mas avanzada, queria decir la forma mas eficaz para la vida nadadora, pero yo me referia a que si pudo haber algun cambio brusco en el ambiente para que se dieran estas mutaciones, y por supuesto como dices no es que volvieran atras evolutivamente, sino que simplemente cambiaron para adaptarse al ambiente. De hecho no volvieron unicamente a las formas cirtoconicas y ortoconicas, sino que adoptaron muchisimas y variadas formas. Lo que me extraña es que despues de tantos millones de años un grupo muy amplio de ammonites abandonara la forma espiral normal. Y tambien me pregunto si esto pudo tener algo que ver con la extincion de los ammonites, ya que por ejemplo los nautiloideos sí que traspasaron esa barrera del terciario. Y tambien se me ha pasado mencionar lo que has dicho tu, que algunos heteromorfos (segun este libro solo los crioceratidos) volvieron a retomar la espiral normal. Y lo de la sutura, pues en este libro lo que dice es eso, que el aumento de los pliegues lobulares supuso una mayor resistencia de la concha a la presion externa del agua, lo que hizo pensar que los ammonoideos vivian en las profundidades de los fondos marinos, y no en alta mar, como se pensaba. Pero claro esto es en terminos generales, lo que no quiere decir que no haya excepciones, como la del Nautilus.
Gracias por el libro, y no te cortes que se aprende mucho con tus explicaciones

De hecho no es la primera radiación de las formas heteromorfas, aunque sí la más amplia. Ya hay una a finales del Triásico, con géneros como Choristoceras (criocono), Cochloceras (turricono) o Rhabdoceras (lituiticono). Ambas están relacionadas, seguramente, con un gran aumento del placton en los océanos (En el Cretácico inferior el aumento fue tal que el nivel de oxígeno en el agua disminuyó considerablemente).
Respecto a lo de la linea de sutura decir que no hay ninguna relación aparente entre la profundidad en la que podían vivir los ammonites y la sinuosidad de los septos. Tampoco la hay en los nautiloideos, algunos de los cuales tienen lineas de sutura 'goniatíticas' (Clydonautilus, por ejemplo). Los actinocerátoideos tienen un sistema de cámaras complejo con túneles radiales, cosa nunca vista en los cefalópodos con concha. Como ves, cada grupo tiene su propio sistema de cámaras y no tienen porque tener una función de resistencia frente a la presión hidrostática (o tal vez sí, pero no de manera evidente ni general).
Con respecto a la extinción ésta afecta tanto a los heteromorfos como a los planoespirales 'normales'. No parece hacer relación con la morfología de la concha. Como curiosidad mencionar que el último registro fósil de ammonites del mundo (un ejemplar de Neophylloceras en el yacimiento de Zumaya, Guipuzcua) está situado unos cien mil años antes del límite KT. Desde el principio del Maastrichtiense superior los ammonoideos estaban ya en franca decadencia.

¡Hola!
¿Os importaría pasaros por el siguiente post http://fomiro.mforos.com/1278653/10168818-clasificacion-de-ammonites/ y nos ayudáis a clasificar los ejemplares que en el último mensaje indicamos?

Muchas gracias, os remitimos a esa dirección por no colgar de nuevo todas las fotos y tal.

Un saludo.

Gracias de nuevo. Intentaré hacerme con el libro que has recomendado que tiene que ser muy bueno.
Dos ultimas cuestiones: la disminucion del oxigeno por el aumento del plancton en los oceanos está relacionado con el hecho de que se encuentren con frecuencia ammonites (y otros fosiles) limonitizados en el cretacico inferior? y otra teoria que he leído, los pulpos (no los calamares) actuales podrian ser descendientes directos de los ammonites que habrian perdido su concha hacia finales del cretacico, basado en ciertas similitudes anatomicas entre ellos?
Hola Nagrego. Los perisphinctidos son muy complicados y el trabajo que tengo yo del oxfordiense no es gran cosa, pero cuando tenga un rato intentaré echarte una mano. Lo que sí parece es que algunos de los que indicas son la misma especie.

En efecto, el carácter anóxico del medio sedimentario propicia un relleno en pirita y marcasita de los fósiles que luego, durante la meteorización de los afloramientos se limonitizan o bien directamente se descomponen (cuanto mayor es el tamaño más probable es la descomposición) debido a la reacción del azufre que contiene el mineral y el agua, que produce ácido sulfúrico.
Yo no he leido sobre esta teoría que mencionas pero lo que sí sé esque el origen del suborden octópoda se situa en el Pensilvaniense superior con los escasos fósiles de Pohlsepia mazoensis (hallado en Mazon Creel, Illinois), un cefalópodo desprovisto de concha con ocho tentáculos. En el Calloviense francés de La Voulte encontramos otro fósil que nos recuerda a los vampiroteutidos: el Proteroctopus ribeti. En el Cenomaniense del Líbano no son raros del todo los ejemplares de Paleoctopus newboldi. No puedo evitar preguntarme en qué características anatómicas de los ammonites se basan los que hayan formulado esta teoría ya que no se conservan restos blandos de éstos, al contrario que los pulpos como tampoco en qué familia de ammonoideos situarían su origen. Creo que es mucho más lógico pensar en un origen anterior al Cretácico basándose en el registro fósil.
Nagrego, estoy con Robertdeniro. De todas maneras a ver si tengo tiempo un día de estos y miro algo de bibliografía.

Hola!! el primero parece un roboloceras pero sin el piso... si fuera aptiense casi estaria seguro.

El Roloboceras no tiene quilla

Buenas.
Pues sí, como dices lo mas logico es que aparecieran mucho antes de que se extinguieran los ammonites, no sé de donde se habrá sacado esa teoria el libro este, no especifica ni la familia ni las similitudes anatomicas, solamente que tienen ocho tentaculos (pero no te puedo decir exactamente ya que ahora no lo tengo a mano). Ya tengo ganas de pillarme el libro ese, lo malo es que cuesta un pastón.
Un saludete

Sí señor. Cuesta un riñón y parte del otro...

Tienes razon no me habia fijado