Una pregunta un tanto escabrosa

Pues ahi va la pregunta ¿Habeis pensado donde iran nuestras colecciones cuando hayamos desaparecido? . Lo pregunto porque habran coleccionistas cuyos esposos , esposas , hijos o padres conoceran el valor de la coleccion , pero en otros casos es posible que todas las piedras acaben en un contenedor cuando el dueño ya no esté .
Supongo que se podra dejar por escrito si se quiere donar a un museo o algo asi . Perdonad si la pregunta os parece de mal gusto ,o si os da un poco de yu-yu , pero tengo curiosidad por saber como actuareis con respecto a este tema . Seria una lastima que muchas colecciones se perdiesen por ignorancia de las personas a las que les lleguen .

saludos y muchas piedras.

Dani

Es algo que casi todos habremos pensado.

Lo ideal es tener en la familia algún otro aficionado y que pase a otra generación. Si no es así, es probable que acaben malvendidas, arrumbadas o incluso en la basura. Es algo que he visto muchas veces con otros tipos de colecciones.

En las últiams décadas han proliferado los museos municipales arqueológicos, etnográficos, etc, incluso en poblaciones muy pequeñas. Aunque muchos tengamos cuatro cosillas seguro que son dignas de estar en alguna futura sección de paleontología de estos museos. También hay colegios e institutos que cuentan con pequeñas exposiciones de fósiles, minerales... Aunque si por mi fuera hacía como los faraones y me enterraba con ellos, vaya a quue tenga que empezar la colección de cero en la otra vida

Si es escabrosa si, peró como habeis dicho nos la hemos formulado alguna vez que otra, pués lo que yo he visto por ahí, acaba en alguna associación que tenga relación con la persona afectada, es lo más común, si no..... pues no se sabe.

Lo ideal sería, desde mi punto de vista, que la colección se mantiviese íntegra una vez cambie de propietario. Ahora bien, si no puede ser así desde luego que no se eche a perder en el olvido o peor aún, en la basura. He visto algunos casos de colecciones que se dispersan entre otros coleccionistas (yo mismo y me imagino que vosotros tendreis alguna pieza procedente de alguna) y esto puede parecer una pena porque lo que tanto costó reunir ahora se separa pero mira, si existe una seguridad en que sus nuevos dueños tendrán las piezas guardadas como se merecen y conservarán las etiquetas para saber su procedencia creo que es un precio que merece la pena pagar ya que la colección no se habrá dispersado en vano.

pues yo creo y espero que eso de que se estén creando grupos o asociaciones de aficionados amantes a la paleontología en la mayoría de comunidades españolas no sea una cosa de moda si no que se planteen como centros de estudio y promueva el crear buenos fondos de materiales para futuras exposiciones permanentes o itinerantes y que sirvan para futuros aficionados o profesionales para tesis, consultas, estudios... y que siempre estén pensadas en realizarse con el máximo rigor científico (es decir, cada ejemplar con un número y una etiqueta con ese número y la mayor cantidad de datos posibles, el más importante la procendencia o lugar de recogida, los otros ya llegarán poco a poco); yo si todo sigue igual la cederé a algún muy buen amigo si puede ser mucho más joven que yo e igualmente apasionado como yo o a la asociación que intentamos crear con los amigos de premià.

un saludo.

Buenas,

Bajo mi punto de vista, las colecciones de fósiles, a la muerte de su propietario, deberían ser depositadas automáticamente y de forma obligatoria en manos de la institución X que debería garantizar su integración en unos fondos públicos, léase un museo de ciencias. De esta forma, podría regularizarse/normalizarse el estatus de "aficionado" a la paleontología y quizás dejarían de criminalizarnos.

Saludos

Estoy de acuerdo con GMS. Por cierto ¿Para cuando una gran Asociación de Aficionados a la Paleontología a nivel nacional que integre a todos los aficionados y asociaciones locales con unos buenos estatutos en el que colaboremos en desenmascarar a los "destrozayacimientos" y expoliadores y con fines de colaborar con los científicos?

Podría gestionar aquellas colecciones de los aficionados que por fallecimiento decidan donarla y llegar hasta donde los paleontólogos no pueden (este tipo de colaboración existe en otros países y nadie mejor que nosotros conocemos los "secretillos" de los terrenos que pateamos).

Llevo desde chiquitín coleccionando fósiles y a pesar de haber oído muchas veces este tema creo que dejaré este mundo sin verlo, pero pienso (como mi querida y malograda Nieves López que tan buenos consejos nos daba a los aficionados) que hasta que no demos este paso no dejaremos de ser unos "malditos".

¿Podéis creer que en Madrid no existe ninguna asociación de aficionados a la paleontología? (la más cercana es la Asociación Paleontológica Alcarreña).

Creo que dejado abierto un nuevo/viejo debate.

Un cordial saludo

Un saludo,

Hola a tod@s l@s forer@s,

Desde aquí quisiera hacer un pequeño llamamiento para que impulséis este tema, para que comentarais vuestra inestimable opinión personal sobre el mismo. Sinceramente, mucho se ha hablado de la Ley de Patrimonio, del concepto "aficionado" vs "coleccionista" vs "paleontólogo" etc etc etc, pero pocas han sido las alternativas propuestas para, desde la modesta plataforma que nos ofrece esta página, poder buscar entre todos una alternativa al status quo de algo que nos toca en el punto de flotación de todos, es decir, la consideración que tiene nuestra afición como algo perjudicial que debe ser perseguido por la autoridad. Aunque nos pese, ese es el estado de las cosas desde un punto de vista legal, formal y, si me apuráis, cuenta con el apoyo de una parte muy considerable de la comunidad científica.
Es por ello que abogo por impulsar este tema, porque considero que si se ofrece una salida a nuestras colecciones, mediante una donación etc a la institución oportuna por ejemplo, se podría revertir la situación y el estatus de nuestra afición. Cambiar la ley es otra cosa, pero por algo habría que empezar.
¿Qué opináis?

Saludos,

Hola a todos,
No estoy de acuerdo en que las colecciones (por fallecimiento de su propietario), deban de pasar obligatoriamente por decreto a una institución X. Una donación tiene que ser por convicción del propio aficionado, coleccionista, paleontólogo, etc, el es el primero que debería disfrutar viendo como otras personas se interesan por su colección visitandola.
Nadie que quiera realmente a su colección, a la que le ha dedicado horas, dinero etc, le puede gustar pensar que una vez fallecido se deshaga, o que pueda acabar por desconocimiento en la basura, o desmenbrada, tirar por la borda ese esfuerzo e ilusión es una lástima, por que cada colección es única.
Una donación, (puede ser también un depósito a un museo, sin renunciar a la propiedad), ¿por que hacerla exclusivamente al fallecimiento? esto puede ser egoista, habría que hacerla en vida, pudiendo ser el aficionado copartícipe de como se exhiba etc.
Salu2

Muy sensato el razonamiento de Juan Luis.

¿Esto de las donaciones y los depósitos a los museos es algo que esté regulado legalmente? No sabía que hubiese estas diferentes formas. No es precisamente por mí, pero igual es algo que pueda interesar a mucha gente de este mundillo

yo lo que haria es que mis hijos supieran el valor que tienen y luego que el destino dedidiera

A mi me parece interesante esa idea de una asociación nacional o una federación de asociaciones, para defender el interes de los aficionados. Como en el título de este tema, el terreno en que nos movemos los aficionados es escabroso, estamos entre la prohibición y el vacio legal, entre la comunidad científica y la administración... en un terreno de nadie. Y lo único con lo que podemos negociar es con el trabajo paleontológico y patrimonial de base que estamos haciendo en el vasto territorio cuajado de estratos sedimentarios con restos fósiles, inabarcable para científicos y administración.

Igual que se regula el estudio científico sobre los materiales de campo, podría conseguirse que se reglamentara nuestra actividad y, a cambio, que los aficionados de esa asociación nacional o federación se comprometieran a seguir unos estandares científicos y administrativos: no hacer extracciones masivas, avisar los hallazgos, depositar elementos escepcionales, recopilar también datos sobre el terreno, seguir unos patrones de recolección, preparación y almacenamiento.

Esto nos supondría más trabajo, pero también dignificaría nuestra actividad y la haría aceptable para la comunidad científica... porque ahora mismo la mayoría de nuestras colecciones son poco asumibles por los centros oficiales (museos, universidades, etc), y su valor se incrementaría.

Lo que está claro es que con la falta de regulación salimos perdiendo todos. Si fuera una actividad lucrativa haría décadas que estaría reglamentada.

Estoy de acuerdo con el planteamiento de GERASTOS y la postura de Guillom. En la actualidad es totalmente imprescindible que se cree una auténtica asociación de aficionados a la paleontología a nivel nacional. Cuanto mayor sea la asociación, más fuerza tendrá.
Hoy en día resulta imposible llevar a cabo nuestra afición porque legalmente seríamos delincuentes. Está claro que la Ley de Patrimonio ha sido hecha por personas que no están muy puestas en este tema. Es evidente que la mayoría de piezas que hay en los museos fueron descubiertas por aficionados, o han sido extraídas en yacimientos que fueron descubiertos por aficionados. Nosotros somos los que realizamos el trabajo de campo, y por lo tanto somos los que engordamos el inventario de piezas rescatadas de ser destruidas por la erosión, por las labores agrícolas o por los trabajos de construcción.
Entre mis amigos siempre he comentado que no se trata de pedir un total libertinaje. Mi propuesta se basa en la defensa del Patrimonio, pero levantando la prohibición a los aficionados que reúnan unos requisitos mínimos, como podrían ser:
- Pertenecer a una asociación paleontológica, con lo que se demostraría que sus objetivos son obtener unas cuantas piezas para su estudio y clasificación.
- Mantener la palabra de no expoliar yacimientos con fines de lucro. Si demostrara lo contrario, podría ser denunciado por la asociación.
- Llevar un inventario de las piezas que incorpora a su colección, y que de este modo, se cree la figura de "colección privada" debidamente registrada.
- Publicar la colección para que pueda ser conocida por todos, por ejemplo a través de páginas web creadas a tal fin, de este modo se potenciaría aún más los foros e intervenciones entre aficionados y científicos profesionales.
- Comunicar los descubrimientos que se puedan considerar como excepcionales, como vertebrados en general, o invertebrados que pudieran tener un interés científico excepcional.
Seguro que se nos ocurre algún punto más.
Si consiguiéramos la reforma de la Ley del Patrimonio, la cultura paleontológica quedaría más enriquecida y pasaríamos de ser "delincuentes expolidores" a "auxiliares paleontólogos".
En mi caso particular, llevo 35 años buscando, coleccionando y estudiando fósiles. Hace 21 años me inscribí en el GRUPO CULTURAL PALEONTOLOGICO DE ELCHE, y hace tan solo dos días he decidido pedir la baja porque la asociación no apoya estas ideas, sino que prohíbe la búsqueda y la persigue, hasta el punto de incitar al SEPRONA a que controlen todos los yacimientos conocidos de la zona.
En fin, ojalá que este planteamiento llegue a buen fin.
Saludos

A.Candela,

Desde que soy miembro de este foro, sin duda, una de las propuestas más razonables que he leído hasta ahora. Mi más sincero apoyo a la misma.

Saludos,

GMS escribió:

A.Candela,

Desde que soy miembro de este foro, sin duda, una de las propuestas más razonables que he leído hasta ahora. Mi más sincero apoyo a la misma.

Saludos,

Gracias, y a ver si nos vamos animando y algún día conseguimos este propósito.
Saludos.,

Esa idea que comentáis ya viene de lejos... creo que ya se hablaba de ello en phispana...
Yo soy del ICMGP y creo que su nuevo presidente estaría muy interesado en esta idea... pero haría falta alguien con suficiente tiempo y ganas que empezara esta confederación estatal de asociaciones paleontólogicas. Porque, sinceramente, se oye mucho hablar de esta idea, pero nadie de ninguna asociación se pone a ello.

Ahora un simple comentario sobre los de Elche... no tenía ni idea eso de que es antiaficionados... ya que conozco algún miembro, "y de alto rango", que no sólo no busca sino que también vende... y seguro que lo saben... menudos hipócritas...

Estoy totalmente de acuerdo con todas estas ideas que proponeis , ayudarian a legitimar nuestra "delictiva" aficion , y a colaborar con instituciones y cientificos , por que los profesionales de la materia no pueden llegar a todos los yacimientos , pero tengo una duda sobre algo que comento Juan Luis:

Juan Luis escribió:

Una donación, (puede ser también un depósito a un museo, sin renunciar a la propiedad)

si vamos a un museo con fosiles que hemos recogido nosotros mismos ¿no nos "obligaran" a renunciar a la propiedad ,al ser ilegal cogerlos? . Esta claro que si los donas son para que se queden alli , pero no creo que sigan siendo propiedad del aficionado .

Tengo entendido que en países como Francia, Alemania y Reino Unido de forma general no está prohibida la recolección de fósiles. En EEUU por descontado que no. Si es así, ¿Somos, como en otros tantos temas, más papistas que el Papa?

Hola a todos,

Con ánimo de aclarar la cuestión planteada, desde un punto de vista jurídico no puede haber una donación, ni mucho menos un depósito civil, porque los fósiles son objetos que están fuera del comercio. Un fósil es un objeto que es considerado como patrimonio, sea cual sea su origen, genero etc, por lo tanto, pertenece a todos los españoles, no a su propietario, porque no hay propietario particular.

Saludos,

El tema de las donaciones es otro de los problemas que plantea la ley, ya que las donaciones a los museos o instituciones sería como el ladrón que se presenta en la policía a entregar el botín.
Hoy en día, tal y como está la legislación, los único fósiles que se pueden tener a nivel privado son aquellos recolectados antes la la entrada en vigor de la Ley de Patrimonio Paleontológico, ( o los adquiridos mediante compra procedentes de países donde la recolección esté permitida). Por favor, corregidme si estoy equivocado.
Desde este punto de vista los aficionados no podemos colaborar con los museos e instituciones porque nuestra actividad no solo no está debidamente reglamentada, sino que además es delictiva. Con lo cual, la Ley de Patrimonio establece prioridad a que los fósiles se pierdan y destruyan en el campo, antes de que puedan ser recolectados por aficionados que, tras reunir unas condiciones mínimas de seriedad con el Patrimonio, pudieran servir para ampliar las colecciones públicas, llegando incluso a enriquecer la cultura paleontológica con las publicaciones de las "colecciones privadas" y los estudios que sobre ellas pudiéramos realizar.
No olvidemos que para que el Patrimonio cumpla su función debe estar expuesto al público, mientras que los fósiles que se destruyen en el campo por falta de personal y presupuesto por parte de las administraciones no se pueden considerar como Patrimonio porque nadie los llega a conocer. Dicho ésto, la propia ley está incumpliendo sus objetivos.

Hola Antonio.
Se pueden donar sin consecuencias, preguntale a Simeón la cantidad de dientes donados a museos y que no están espuestos.
Saludos
Jesús

a.candela escribió:

Desde este punto de vista los aficionados no podemos colaborar con los museos e instituciones porque nuestra actividad no solo no está debidamente reglamentada, sino que además es delictiva....

Totalmente de acuerdo con a.candela. Sólo matizar que en cualquier caso no estamos comentiendo ningún delito si no una falta administrativa, que una cosa es la via penal y otra la administartiva; aunque al paso que vamos toquemos madera...

Estoy de acuerdo en general, pero no con lo que habeis hablado de depósito y donaciones.

Con la Ley en la mano los fósiles son un objeto patrimonial, son patrimonio de la Nación y/o de las Comunidades Autónomas (de la humanidad si te descuidas) y precisamente su status en manos de un particular o una institución es ese, el de ser un depósito. Además de la propiedad tienes unas obligaciones, la principal es la conservación y si que puede ser vendido, igual que si tienes un edificio catalogado como patrimonio nacional, la administración tiene un derecho de tanteo para su adquisición, pero si no lo ejerce puede trasmitirse la propiedad libremente entre particulares, entre particulares e instituciones, o entre instituciones.

En cuanto a la propia Ley de patrimonio arqueológico y paleontológico, yo creo que está viciada en su legitimidad, que no es ni constitucional ni "legal" porque va contra los principios del derecho que consagra entre cosas "la moral, el orden público y la costumbre" y la costumbre es un valor jurídico y un derecho inalienable: no se puede prohibir y ya está. Que no hay un antes y un despues de la Ley. Otra cosa es que llegues a una sanción administrativa y te quieras meter en un jardín de recursos contenciosos-administrativos y judiciales, y de gastos. Cuando es un problema colectivo corresponde al colectivo de personas solucionarlo y individualmente es muy chungo enfretarse al problema.

Para entendernos es como si prohibieran la caza o la recogida de setas. La recogida de fósiles se ha ido popularizando desde hace más de doscientos años y en muchas familias es una tradición y en democracia no puede prohibirse y ya está; puede reglamentarse, eso si.

Yo pienso que en general nos estamos acostumbrando a una situación de vacio legal, en la que normalmente no hay conflicto, pero cuando lo hay, o lo haya, la administración puede actuar con total contundencia. Esto puede estar muy bien en casos de expolio, pero puede ser dictatorial en el resto de los casos y el colmo es que haya gente que se ampare en la ley y las instituciones para hacer un coto privado del patrimonio paleontológico y encima para su lucro personal.

Y la donación yo creo que es perfectamente legal, otra cosa es que la institución o persona esté interesada en la colección y que sea capaz de asumirla, de incorporarla a la suya propia y de seguir cumpliendo las obligaciones para con el Patrimonio Natural.

Cierto, no obstante, en puridad, si un algo no es objeto de comercio, cualquier actividad que se realice con dicho objeto no es que sea anulable, es que nula de pleno derecho. En definitiva, desde un punto de vista jurídico, la donación no es tal porque el objeto (un fósil) es patrimonio de todos "per se", pero evidentemente en la práctica, "donar" puede donar cualquiera, es más, es necesario y más que aconsejable, cosa que yo he hecho más de una vez. Son disquisiciones jurídicas, nada más. Por cierto, el expolio se tipifica como delito y por lo tanto se acude a la vía penal antes que a la administrativa.

Saludos

GMS escribió:

Por cierto, el expolio se tipifica como delito y por lo tanto se acude a la vía penal antes que a la administrativa.

Antes habría que ponerse de acuerdo en lo que es expolio. Este término no aparece en el código penal.

En el caso que nos ocupa, la recolección de fósiles, no creo que sean aplicables ningún artículo del código penal. El capítulo II del título XVI tipifica los delitos contra el patrimonio histórico, a no ser que se considere que recoger fósiles sea dañar un yacimiento arqueológico. Tampoco del capitulo III, de lso delitos contra las recursos naturales y el medio ambiente, creo que sean aplicables.

Además, no conozco ni creo que haya habido ningún precedente sobre que se haya llevado a nadie ante el juez por este motivo.

Me reitero en que sí es sancionable por vía administrativa, tal y como recogen diversas leyes del estado y autonómicas, pero esto de delito y por ahora, nada de nada.

Yo creo que para que sea delito tiene que haber un lucro o beneficio económico, y no unos pocos euros, sino un negocio ilegal.

Y por la destrucción de yacimiento, sin lucro equivaldría a un acto bandálico.

Si recoges una cosa y después la entregas a una institución no puede haber mucho problema. Claro que si una cosa no la puedes coger, no la puedes vender, y si la devuelves te pueden dar la reprimenda. Esto vale como norma general pero me parece que no viene al caso; porque si el bien patrimonial está en fragante deterioro, como buen ciudadano corresponde su recogida y protección. Y eso nunca será expolio, porque el objeto pasa de un estado de degradación a uno de conservación.

He avisado varias veces de yacimientos escepcionales y la respuesta administrativa ha sido siempre penosa. Si prohibes todo, te haces responsable de todo y si no cumples con tu responsabilidad eres negligente. Y en los pocos casos que se deciden a actuar, como el de las gambas de Obón, después de expedientes, valoraciones del material expoliado y años de tramitación... al final nada de nada, ni multa, ni sanciones, ni penas, ni nada de nada.

El artículo 324 del CP castiga al "que cause daños (...) en yacimientos arqueológicos". Se trata, por tanto, de un delito de resultado que requiere lesión en el bien protegido, que en este caso es el yacimiento, siempre de conformidad con la Ley del Patrimonio. La Ley de Patrimonio no diferencia como debiera entre bien paleontológico y arqueológico, lo hace vagamente, por lo que se da pie a que la mera recogida de fósiles pueda ser considerada como delito. Efectivamente, hasta la fecha a nadie se le ha condenado firmemente por tenencia o recogida de fósiles, pero eso no obsta para que pueda pasar. La definición del término expolio no es relevante. Podemos entrar en disquisiciones jurídico-técnicas, pero con el marco legal vigente, difícilmente llegaremos a una conclusión clara. Las lagunas legales son claras y hasta que no se remedien, la incertidumbre se impone al sentido común.

Saludos,

Hola a todos, en mi caso recuperando el hilo del tema tengo dos hijas y una de ellas si que le gusta mi afición pero no la veo dando paseos por el campo en busca de fosiles, y la otra es posible que poco a poco si que llegase a ser una buena aficionada (13 años) mi Sra. solo ve piedras por lo tanto queda claro si por ella fuese al contenedor. Efectivamente si he pensado en mi viaje final como no con nuestra afición casi a diario, el caso es que yo tengo claro que mis mejores piezas irán al museo del colegio de mis hijas de hecho ya lo he hablado y estan encantados de recibir ya alguna pieza, y es muy posible que las tengan puesto que además me hace ilusión que los niños con esas ganas de descubrir cosas quien sabe, igual conseguimos que alguno llege a ser un gran paleontólogo. Por lo tanto esta es mi decisión.
Un saludo desde Valencia Felix.