Eupatagus?

Pertenecen al eoceno oscense.
Hay dos tipos, unos pequeños y otros bastante mas grandes. Los pequeños creo que son Maretia aragonensis o Eupatagus aragonensis pero los grandes ni idea, Macropneustes los he llamado siempre que he encontrado uno.
Saludos y gracias de antemano.

Maretia o Eupatagus?

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Macropneustes o Eupatagus?

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Pues yo lo tengo igual.

Los cracks erizólogos que yo conozco me insistían (hace mucho que no hemos hablado de ello, así que quizá han vuelto a cambiarlo) en que los pequeñajos, son Eupatagus aragonensis y no la antigua denominación de Maretia.
Y los más grandotes a mi me los clasificaron como Macropneustes, que por cierto, los tuyos son de nivelazo, eh

Saludos

Gracias Roger. Pues ya se podia dejarse caer por aqui uno de esos cracks.

Un saludo

Pues lo tenemos mal... ya que de los dos con los que hablé de ello, uno no está registrado y el otro creo que sí, pero parece que no se conecta desde hace generaciones

Y tienes alguna idea de la especie Roger? o solo tienes el genero.
He estado husmeando en la red y he visto unos Peripneustes brissoides de Italia que no se si seran sinonimos de Macropneustes brissoides que tambien los he visto, que se le parecen bastante.
Un saludo.

buenas murdock y roger, para mí son:

los pequeños
Eupatagus aragonensis (cotteau, 1887)

los grandes
Macropneustes brissoides (klein, 1734)
http://www.echinologia.com/galeries/macropneustidae/index.html
aunque para los grandes y como te comenté en su día me suena y no se de donde el nombre de Eoporus hispánicus; si averiguas algo de este nombre haz el favor de comentármelo, gracias.

un saludo.

me confundí en el nombre que me suena
mira Stomaporus hispánicus, Cotteau, 1889

te comento que también aparece un Macropneustes tumidus Cotteau, 1886, en la zona de donde creo que son tus ejemplares.
aunque creo que son de menor tamaño.

otro saludos, jejeje.

Buenas, parece que de estos bichos no hay mucho escrito... yo los tengo como Macropneustes sp.
La especie, sinceramente, nunca me he puesto a intentar averiguarla, a ver si ahora con este tema sale algo...
Viendo lo que se ve en las fotos de murdock y en las del Echinoid Directory, parece que Stomaporus no podría ser, por ejemplo por la posición del periprocto... ¿no?

ya se que en Echinoid Directory parece diferente pero tengo visto alguno de la zona de alicante que si se le parecen y que no tiene el periprocto tan elevado sino que lo tiene más marginal, es decir en medio ni supramarginal ni inframarginal.
saludos.

Ok, también faltaría verle el peristoma... que en el caso de los míos (y me imagino que en los de murdock igual) no es tan central.

En los mios tambien esta mas desplazado.
En cuanto pueda dejo unas fotos de unos detalles

Saludos

A ver estos detalles.

Aparato apical adelantado al igual que el peristoma, ambulacros algo curvos lo que no coincide con el brissoides y en la vista lateral yo los veo mas aplanados no tan globosos.

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Fasciola periambulacral
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Fasciola sub anal
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Periprocto totalmente centrado
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A ver que opinan los expertos.
Un saludo

solo por la calidad del ejemplar merece la pena intentar darle apellido, quedamos seguro en que sí es macropneustes, no???

saludos.

Y que me decis del genero Fourtaunia, si no fuese por ser mas globoso y tener ambulacros mas anchos me decantaria por el.
saludos

te refieres al Megapneustes, no???
http://www.nhm.ac.uk/research-curation/research/projects/echinoid-directory/taxa/taxon.jsp?id=267
la vista aboral es parecida pero la imagen lateral y la del periprocto son mucho más abombadas en Fourtaunia, cuidado es mi opninión.
por cierto te he mandado un correo a tu correo personal con un pdf, ya me comentas, habla de los macropneustes de alicante.

saludos.

Gracias kastekun.

Saludos

Su morfología es clavadita a los míos (hasta diría que son del mismo sitio ), y como he dicho, me los bautizaron como Macropneustes. Ahora bien, con lo que se parecen algunos de los géneros que habéis ido nombrando...
Conclusión: falta algún estudio decente de los equínidos de esa zona...

Hola. A ver que os parece este. Aunque sigo teniendo dudas es lo mas parecido que he visto.
Coincide el perfil, las interambulacrales son identicas y la fasciola que rodea los ambulacros ligeramente curvos tambien. Lo describe como un erizo de 70mm de largo.
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Saludos

Parecer, parecer se le parece mucho. A ver si has dado en el clavo...

como asiente roger, sí que se parece y a mi también me lo parece.
me he remirado todas las planchas de este trabajo y este es el que más se parece, no obstante mírate bien el dibujo 4 de la plancha que nos enseñas y compáralo con tu ejemplar, al tenerlo en mano es más fácil que en foto.
el dibujo 3 es clavado a tu ejemplar, el disco apical, gonoporos y la entrada de los poros de los ambulacros.

podrías hacer una foto de tu ejemplar en la posición del dibujo nº1 de la plancha que nos has puesto????

saludos.

Hola kastekun.
Ahi van las fotos.

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El perfil es muy parecido excepto por la zona del periprocto que en la plancha aparece mas inclinado. Puede que ese dato no sea muy de fiar pues el ejemplar estudiado presenta toda la cara oral muy pejudicada, pero lo que dices, de todos los macropneustes es el que mas se le acerca.
En cuanto a la placa que presentan, no se exactamente a cual pertenece a mi entender es la correspondiente a la que he numerado como 1izq, pero del flanco contrario pues su lado derecho va a parar un ambulacro.(no se si me he explicado bien) que tiene tambien siete poros y es atravesada por la fasciola que rodea los ambulacros.
A ver que os parece.

Saludos.

si se animaran los de onda a ayudarnos...
es idéntico, aunque el periprocto en el tuyo es más plano y la zona interambulacral 5 es algo más abombada en tu foto lateral.
en la ficha el periprocto es como más puntiagudo y quizás más plano en el interambulacro 5, aunque como comentas el ejemplar de la plancha está algo cascado.

seguimos en el tema.

saludos

Hola kastekun.
Lo que dices, las caracteristicas que citas difieren, pero no son concluyentes ya que el ejemplar esta bastante deteriorado.
Si no se anima algun experto, voy a cometer una locura , voy a empezar a escribir, ademas en tinta , Heberti en todas las etiquetas.

Las autoridades quedan avisadas jajaja

Saludos

Hola a todos los Erizomanos.


En primer lugar disculpar estas largas ausencias, estamos terminando el tercer volumen Spatangoida para cumplir con los plazos previstos y esto nos ocupa mucho tiempo.

Lo primero que tenemos que ser conscientes es que en el tema echinologico en España queda mucho trabajo por hacer. Tenemos zonas concretas muy ricas en fauna equinida carentes de estudios y que en el futuro aportan muchas sorpresas.

Como podeis comprobar el tema de la identificacion, no es una tarea facil. En este proximo libro se aportaran unas claves sencillas que os ayudaran a determinar correctamente los distintos géneros. Cuando nos encontramos ante ejemplares dudosos, es importante ir descartando géneros. Es decir, que si sabemos lo que no es, al final podremos llegar a identificarlo correctamente.

He leido un poco todo este tema y debo felicitaros por que veo que hay gente de mucho nivel. A lo mejor os defraudo un poco si no ponemos nombre y apellido al magnifico ejemplar de Murdock, al cual felicito por perminitirnos disfrutar de el.

Efectivamente hay Macropneustes descritos en el Eoceno del Pirineo Frances, y posiblemente los ejemplares del Eoceno Español correspondan a las mismas especies dado que se trata practicamente de la misma tectonica, pero para estar seguro se tendria que comparar con los holotipos, y esto creo que aun no se ha hecho.?
En mi opinion se trata de un Macropneustes, ahora tratare de explicar porque.? he leido que habeis citado varios posibles géneros. Stomaporus no es, el Stomaporus tiene el peristoma subcentral. Tampoco es una Fourtaunia, la Fourtaunia tiene los tuberculos aborales primarios alineados, el Macropneustes no.
Donde podria haber mas dudas seria con el Eupatagus dado que ambos presentan las fasciolas subanal y peripetalífera, que en las fotos del magnifico ejemplar de Murdock se aprecian perfectamente. Sin embargo, si que hay dos diferencias importantes. Eupatagus tiene los ambulacros superficiles y cerrados distalmente. Mientras que Macropneustes los tiene ligeramente hundidos, con las dos columnas de poros paralelas y abiertos distalmente. Esto lo diferencia claramente de Eupatagus y es por lo que creo que se trata de un Macropneustes. Ahora ya la especie la dejo a vuestro buen criterio.

Espero haber servido de ayuda. Salud, trabajo y felicidad para todos en este nuevo año.

Echinoman

Hola Echinoman.
Muchas gracias por tu contestación. Tu disertación sobre el tema, deja bien claro el por qué se trata de un Macropneustes.


Felicidades por vuestras publicaciones y mucho ánimo.

Saludos.

gracias echinoman por animar y cerrar un poco el tema.
bueno murdock ahí tienes el género, que ya es mucho ... ahora siempre puedes cometer esa locura que comentabas, siempre estarás a tiempo de rectificar.
la idea de eliminar géneros ha sido una muy buena idea, gracias.

un saludo.

Tal como nos dice Echinoman, sin trabajos publicados de la zona y sin tener opción de comparar los holotipos, es misión imposible determinar al cien por cien una especie.
Os puedo comentar que el Dr. Alain Vadet lleva años estudiando los cidaroideos del norte de África que fueron clasificados a partir de especies ya citadas en Europa y descritas a finales del siglo XIX o principios del XX. Al comparar personalmente los holotipos se ha encontrado con muchas especies que no se corresponden, creando así nuevos géneros y especies.
En el caso de Macropneustes heberti, posiblemente el holotipo ya no se encuentre conservado, además el único ejemplar que he podido consultar es el correspondiente a la lámina publicada en Paleontologie Francaise y que precisamente no está en muy buenas condiciones.
Si leemos la descripción de la citada obra podremos acercarnos un poco más:

-Caparazón alargado, redondeado, escotado hacia delante, dilatado en el centro y ligeramente estrechado hacia atrás. (Confirmado)
-Cara superior uniformemente abombada. (Confirmado)
-Cara inferior casi plana. (Confirmado)
-Surco anterior casi nulo en la parte superior. (Confirmado)
-Área ambulacral impar estrecha en la parte superior, ampliándose conforme se acerca al borde, formada por pequeños poros, simples, dispuestos por pares oblicuos, tanto más espaciados cuando se alejan del ápice. (no se aprecia bien en las fotos, supongo que si)
-Áreas ambulacrales pares lineales, subflexuadas, que se encuentran en grandes depresiones poco pronunciadas, pétalos abiertos en su extremos, desiguales, los anteriores más separados, casi horizontales, los posteriores más largos y más estrechos. (Confirmado)
-Zonas poríferas compuestas por poros alargados, transversales, iguales entre sí, unidos por un surco y separados por una banda del caparazón granulada y poco prominente. (Confirmado)
-Tubérculos grandes crenulados, perforados, rodeados por una gran escrobícula, espaciados y poco abundantes, ocupando la parte superior de las áreas interambulacrales y limitados por una fasciola peripetalíera. Estos tubérculos están dispuestos en el borde de las placas en filas irregulares. Son más numerosos y descienden más abajo en las áreas interambulacrales anteriores. (Confirmado)
-Peristoma excéntrico hacia delante, semicircular y labiado. (Falta confirmar, supongo que será igual)
-Aparato apical finamente granulado, provisto de cuatro poros genitales abiertos, los dos anteriores más juntos que los otros. (Confirmado)
-Placas oculares pequeñas, subtriangulares, marcadas con una ranura alargada. (Falta confirmar, no se aprecia en las fotos)
-Placa madrepórica muy diferenciada, atravesando el aparato y prolongándose hacia atrás. (Confirmado)
-Fasciola peripetalífera apenas visible, no mostrándose muy flexuosa y descendiendo muy bajo en la región anterior. (Confirmado)
-Fasciola subanal no aparente. (se supone que el supuesto holotipo está demasiado deteriorado para confirmar si tiene la fasciola, pero se da por hecho que todos los Macropneustes tienen dicha fasciola)
-Dimensiones. Longitud: 70 mm. Anchura: 60 mm. Altura: 25 mm. (Falta confirmar)

Si a todo esto añadimos que este ejemplar se encontró en el eoceno de la zona de Landes (Francia) y la relativa proximidad con el eoceno oscense, no sería descabellado pensar que pudiera corresponder a la misma especie, pero siempre sin poder confirmarlo.

Perdón por la extensión del mensaje y espero haber aportado un granito de arena en esta investigación.

Saludos

Es que decir Asociación Paleontológica de Onda es sinónimo de rigor y seriedad.
Saludos.

Juan Antonio, qué pasada de explicación, sois geniales. Así da gusto. ¡Muchas gracias!

juan antonio, solo decir
ya ves murdock que te lo están dejando chupado, jajaja

saludos.

Joe. Pues si. Esque asi da gusto.
Muchas gracias Juan Antonio.



-Dimensiones. Longitud: 70 mm. Anchura: 60 mm. Altura: 25 mm. (Falta confirmar)
He encontrado distintos ejemplares que varian entre los 55 y los 80 mm


-Peristoma excéntrico hacia delante, semicircular y labiado. (Falta confirmar, supongo que será igual)
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-Área ambulacral impar estrecha en la parte superior, ampliándose conforme se acerca al borde, formada por pequeños poros, simples, dispuestos por pares oblicuos, tanto más espaciados cuando se alejan del ápice. (no se aprecia bien en las fotos, supongo que si)
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-Placas oculares pequeñas, subtriangulares, marcadas con una ranura alargada. (Falta confirmar, no se aprecia en las fotos)
Las placas oculares no se lo que son. Son las que rodean el periprocto?

Las dimensiones de los ejemplares tienen que ser proporcionales a la especie tipo, por ejemplo, si miramos las fotos de uno de tus ejemplares y suponemos que mide 80 mm de longitud, aproximadamente nos daría 65 mm de anchura y 35 mm de altura. Si estas medidas fueran correctas nos daría una altura algo mayor.

Como es normal, todos los miembros de una especie no cumplen al cien por cien con la definición del tipo, además hace 100 años solían determinar nuevas especies partiendo de un solo ejemplar o incluso de fragmentos, cosa imposible hoy en día.

Las placas oculares son las que se encuentran en el inicio de los ambulacros, en el sistema apical junto a los gonoporos. En el libro Clypeasteroida hay una foto detallada que indica su posición. Haría falta una foto con mucho detalle para poder observarlos, del mismo modo que los poros del ambulacro anterior.

Saludos

Hola Juan Antonio.

He estado un rato observando con la lupa los sistemas apicales... y buff, casi me quedo ciego. Ya me ha quedado claro cuales son las oculares, las genitales y la madreporica. muchas gracias por la explicacion.
No tengo binocular pero a traves de la lupa y con el macro me he acercado un poquito al sistema apical del Macropneustes y ya tengo foto, no es muy buena pero algo es algo.

po: placa ocular

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A traves de la lupa no distingo las ranuras alargadas a las que hace referencia en la descripcion, pero si se intuyen unas oquedades, que no se si se les puede llamar ranuras, mas bien depresiones con forma de aspa, y la forma de las placas, pues a mi me parecen subtriangulares.
No se, se me hace muy confuso y dificil de ver a estos niveles de tamaño sin las herramientas adecuadas.

Un saludo