Creacionismo en La Rioja

Si, los creacionistas llegan, y con muy malas pulgas.
Se basan en yacimientos icnológicos de La Rioja para demostrar que el diluvio universal fue real y que extinguió a los dinosaurios. También proponen una edad de 4500 años para todos los yacimiento de huellas de dinosaurio del mundo.

Mirarlo por el lado bueno, tendreis unas colecciones de fosiles Holocenas impresionantes.

Si quereis leer el articulo creacionista y su consecuente comentario visitar El Vinosaurio

Así podréis ver como manipulan para llegar a conclusiones divinas.

Hay que tener cuidado con ellos.

Un saludo

K fuerte, menuda chorrada y falta de realismo. Y algunos se creerán científicos y todo..
Esos peaso ammonites holocénicos!!!

Un saludo

Yo flipo...

¿Como puede decir esas tonterias? la verdad, solo pensarlo... ¡es que no cuadra! (no estoy diciendo que me lo haya creido en algún momento )

Saludos!

Hola:

Este es un tema para tomarlo bien en serio. El creacionismo es un movimiento muy fuerte en EEUU. Está introducido en las escuelas, tiene sus propios museos en los que, supuestamente, demuestra su teoría y un respetable porcentaje de la población está convencido de la veracidad de sus postulados. Es increíble que la primera potencia mundial, capaz de exportar al resto del mundo cosas tan horribles como el pollo frito americano, pueda cobijar creencias tan absurdas como populares. Con la experiencia que tenemos en el resto del mundo sobre la capacidad de EEUU de exportar (o imponer, según se mire) cualquier cosa, creo que deberíamos hacer un esfuerzo para prevenir la llegada de barbaridades como esa. Los aficionados a la paleontología (y a la ciencia en general) tenemos una buena labor por delante para divulgar lo que sabemos sobre evolución y demás. Las pruebas son más que evidentes. Sino, ved esto:

http://tonterias.iespana.es/politica/parecidos_bush_monos.htm

La ciencia, con risa entra.
Un saludo.
Enric.

Hola buenas, ante el Creacionismo creo que:

• No entréis en la trampa de llamarle Teoría, ya que lo que es en realidad es un "dogma de fe", personal y muy respetable eso sí.

• Su versión pseudocientífica, el diseño inteligente, no pasa la prueba del algodón de Popper, ya que esta supuesta teoría científica nunca podrá refutarse. ¿Cómo demostramos la no intervención inteligente?.

• Si existiera esa inteligente entidad diseñadora, ¿cómo podríamos descartar a unos hombrecillos verdes con antenas que viajan en platillos volantes?

• Tened cuidado con ser tan dogmáticos como ellos. Las teorías son eso, teorías que tratan de explicar lo que observamos en la naturaleza, pero han de estar abiertas a su refutación, falsación, crítica o como queráis llamarlo. De tal manera que si surge una nueva de ello y se valida, ésta pasa a ser una versión mejorada de la anterior. Así avanza la Ciencia y supuestamente la humanidad con ella.

En fin, espero no haberos aburrido y desde aqui: " loor y gloria a ese gran científico como es C. Darwin del que este año celebramos el 200 aniversario de su nacimiento, sin olvidar al Sr. A.R. Wallace por su contribución a la Teoría que tanto ha hecho evolucionar a la Biología en estas últimas centurias"

Un saludo, Jorge.

Hola de nuevo:

¿Alguien recuerda qué político estadounidense pronunció, en plena campaña electoral, aquella frase de "Es posible que algunos procedan del mono. Yo, particularmente, no."?

Un saludo:
Enric

El problema de éso es que además hay un montón de gente que tiene la idea errónea que el hombre procede del mono, lo que no saben es que procedemos de un antecesor común.

A parte de ésto que es más que evidente, dudo que se imponga la corriente del creacionismo, creo que los científicos que creen en la evolución son una inmensa mayoría y las pruebas químicas, físicas, biológicas, geológicas, matemáticas etc superan ampliamente, es más, me parecen absolutamente aplastantes, en lo lógico "teorías" creacionistas que son completamente indemostrables.

Soy de la opinión que es un error evidente a la hora de leer la Biblia entenderla de una forma literal. Por ejemplo, Dios creó el mundo en 7 días. ¿Cómo pudo crear la creacion en 7 días si en ese tiempo no había "días" como tales, es decir, nuestros ciclos de 24 horas? Es simplemente una alegoría.

Un saludo

Desde luego que parece un absurdo pensar que se puede extender el creacionismo, como parece absurdo que se instale por aquí la iglesia de filadelfia o la cienciología, o doctrinas exóticas como el budismo y demás, por no nombrar tarot, horóscopo, terapias con piedras o rejuvenecimiento con baba de caracol. Sin embargo, aquí está todo esto. Evidentemente, no podemos luchar en todos los frentes, pero a nosotros, por nuestra afición, lo del creacionismo nos pilla de lleno. Y quien no crea que esto puede llegar a España, leed este artículo:

http://www.xlsemanal.com/web/firma.php?id_edicion=1207&id_firma=2851

Y, por cierto, hombre y mono son primos, por decirlo de alguna manera, y por eso se parecen.

Venga, un saludo.
Enric.

bueno, no creo que esté hablando de creacionismo, de hecho dice:

-"Lo cierto es que la inteligencia humana no existía; y que comenzó a existir. No sabemos en qué momento o en qué infinidad de años."

De hecho todavía no hay una explicación al porqué de la inteligencia humana, y sinceramente, detrás del tarot y el horóscopo no hay ninguna explicación científica, sin embargo de la cuestión de la evolución hay mil formas de demostrar que la tierra tiene "algo" más de 4.500 años. Pienso que está en nuestra mano el que el creacionismo no se extienda.

Un saludo

Hola a todos,

Yo también leí el artículo de Prada el otro día, y qué quieres que te diga, se le ve el plumero muchísimo.

Primero utiliza el eufemismo "Misterio" para referirse a Dios, como causa de la aparición del hombre en la Tierra.

Y luego dice que la diferencia entre el ser humano y los animales es categórica y no de grado, basándose en la capacidad del hombre para crear arte.

Bueno, no ha acertado. Ya Sagan y colegas sacaron un libro hace muchos años donde refutaban una por una la afirmaciones de quienes se obstinan en encontrar diferencias categóricas entre animales y ser humano.

Citan el ejemplo del "Ave del Paraíso", cuyos machos realizan un baile distinto y original para cortejar a la hembra, esforzándose por ser el mejor. No es un patrón etológico rígido en cuanto al tipo de baile de cortejo, más bien es artístico por ser orginal cada baile, y en el que entran en juego las habilidades individuales de cada macho en concreto.

Hay otro ejemplo para un ave que roba objetos de colores a otros machos también para hacer la mejor decoración de su nido, para atraer a la hembra. Desde luego que todos los nidos no están decorados según el mismo patrón, sino que cada macho le pone su "arte".

También hay un escarabajo que se llama Rhynchites betulae que recorta las hojas de abeto con una precisión cirujana, para construir un nido en que depositar sus huevos. Se requieren cálculos muy complejos para poder hacer nosotros lo mismo a partir de una hoja de abeto. Esto no es arte, más bien es un perfecto instinto. Pero cuantas más especies se estudien etológicamente, más particularidades fascinantes tendremos en cuenta, y más claro queda que las diferencias con el ser humano son de grado. De hecho, el arte atávico al que se refiere Prada, no puede compararse con el de Antonio López -aunque sea de perogrullo decir esto- porque entre una manifestación artística y otra hay una evolución del estilo, de las técnicas, del material, de la manera de percibir el mundo por parte del pintor, y de la sociedad/cultura en cuyo seno desarrolla su actividad el pintor...

No me gusta que Prada haga gala de su "cateta contumacia" como diría Pérez Reverte a la hora de tomarse a la ligera la opinión y resultados de los científicos. Si no sabe de algo debería ser más humilde y prudente; y de zoología podéis apostar a que, por su artículo, sabe poco.

Saludos, y pido disculpas a quien haya podido molestar con el tono en que escrito mi opinión. Es que me da rabia la actitud de Prada y similares.

Boni

Chapó, Boni. No hay nada tan instructivo y reconfortante como una intervención bien documentada. Así se disfruta de una buena tertulia.

Un saludo:
Enric

Gracias Strato,

es que me dio mucha rabia la cosas que dice Prada en su artículo.

Saludos

Boni

Y digo yo, queridos amigos:
¿Cómo le llaman los creacionistas al hecho de que partiendo, según ellos, de un solo y único hombre, se haya producido una diversificación racial de los seres humanos (constituyendo sus característicos rasgos -color de piel, tamaño de la superficie corporal, distribución de los depósitos liposos...-, una adaptación coincidente con las exigencias más extremas de las regiones donde vivieron en origen -insolación, temperatura etc.)?
Pues yo lo llamo evolución. Y si ellos no lo hacen, pueden caer en el contrasentido de llegar a pensar que toda raza distinta a la de Adán (evidentemente solo pudo ser de una, la que fuere), no procede del mismo "barro soplado".
Sinceramente: hasta un ateo como yo sabe que todo cura, desde Egipto a Rouco, considera que hay un mensaje diferente de "la Verdad" según el grado de conocimiento que pueda alcanzar el individuo. A los peones se nos reserva el mensaje literal, siendo más espiritual y aérea la comprensión que ellos tienen de las Escrituras. Pues bien, los creacionistas constituyen parte de ese grupo de miopes que aún no entienden que "la letra mata y el espíritu vivifica".
Que lleven su creación al origen de la materia, al origen del ser o no ser, allí donde no hay pruebas, y tendremos que callarnos prudentemente. Pero que no nos cuenten cuentos de viejas, disfrazados de arduas investigaciones.

Es evidente, como es posible que un sólo hombre haya evolucionado en muchas razas en tan sólo 4000 años..eso es imposible...No sé, la ciencia habla por sí sola. Y qué dicen al respecto de los fósiles encontrados tanto de vertebrados, incluyendo el hombre, e invertebrados?? qué dicen del proceso de fosilización y de las condiciones y tiempo que requiere?? No tiene ningún sentido. Sinceramente creo que haciéndoles caso aunque sea para criticarles es darles publicidad.

Un saludo

Hola a todos, he estado leyendo vuestros comentarios acerca del " Creacionismo" . Pienso que todos vosotros si andaseis por varios caminos llegariais al mismo sitio. O sea que,todos vosotros estais convencidos de la misma digamos doctrina y yo tambien con vosotros ,pienso lo mismo. Pero como en el mundo ha de haber de todo,dejemos que cada uno diga lo que quiera,asi se siente mas feliz. Nosotros lo que debemos es, enseñar al que no sabe, y no disgustarnos por ello. Se dice que de la discusión nace la verdad,y yo tambien digo que a veces salen a bofetadas,asi es que el que no quiera oir que no oiga. Simeón

Siguiendo con el tema, estos últimos días han salido don noticias que pueden ser interesantes:

La primera es utilización del Yacimiento de Lo Hueco (Cuenca) como evidencia del diluvio. Lo podéis consultar aquí

La segunda es un artículo de opinión publicado en El País que creo que deberíais leer. Click aquí

Un saludo

Hola Simeón,

llevas razón, pero hay que añadir un matiz. De Prada no es una persona poco familiarizada con los libros, de modo que si antes de soltar esa pila de... en sus artículos, se hubiese querido informar, lo habría hecho. Y si se informó, está remando ex profeso hacia el lado que le interesa, para fortalecer esa corriente de opinión en aquellas personas que quieren leer y escuchar precisamente ese discurso. Y no están abiertas a otras ideas.

Con lo de que en el mundo tiene que haber de todo... si te digo la verdad preferiría que no hubiese fundamentalistas religiosos... que cosas muy feas se han hecho y se siguen haciendo en nombre "del de arriba"...

Es que encima, Prada se está metiendo con la Ciencia como método de conocimiento, según se puede observar en el link que nos ha dejado nuestro compañero Inaxio, y se queda tan orondo el tio... con esos aires de erudito.

Pues Prada debería recordar que si no se muere de frío en invierno, si puede comunicarse con una persona al otro lado del mundo como si la tuviese enfrente, si puede cruzar el Atlántico en pocas horas, si cae gravemente enfermo y consigue curarse, etc, etc, etc... se debe a conocimientos adquiridos mediante el método científico, y no gracias al carácter inane, dogmático y rígido del método religioso para adquirir respuestas a las preguntas que nos planteamos los humanos.

No me extiendo más... Os recomiendo un documental sobre creacionismo en USA, que se titula "La Ciencia en duda", en el que llevaron a Darwin y sus teorías a juicio... Esperpéntico!

Saludos
Boni

Querido Boni82: estoy muy de acuerdo contigo. Solo te planteo una pregunta: ¿crees que hay muchos gerifaltes eclesiásticos dispuestos a quitarse la púrpura y volver a la hoja de parra y la esperanza de vida en 25 años? Niegan la ciencia solo para lo que acomete a su bien montado tinglado, pero si han de beneficiarse de los estudios sobre las ondas hercianas -para montar una emisora "evangelizadora"-, admiten la ciencia y vender en el templo si hace falta.
No soy vehemente con casi nada en mi vida. Siempre estaré con la gente que tiene una creencia sincera. Pero los creacionistas son otra cosa, son parte de la guardia pretoriana que defiende a mamporros la línea editorial de esos obispos fariseos. Y el hecho de que ya no se quemen pensadores y científicos en la hoguera, no quiere decir que tengamos que dejarles la más mínima posibilidad de que ordenen nuestro mundo.

Hola Juan Carlos,

pues tampoco hace falta que me extienda mucho en la respuesta a tu pregunta porque veo que opinas lo mismo que yo. No se van a bajar de la parra y no faltarán esbirros como Prada que hagan propaganda rancia de sus ideas anacrónicas...

Llevan siglos haciéndolo, y todavía siguen con lo mismo.

Saludos
Boni

Gracias Inaxio por hacernos parte d esto .

Solo decir q voy a vender el cincel para suscrivirme a la publicacion, q por otra parte seguro q en el cuarto d baño daria grandes momentos.

Por lo menos creo q he sido iluminado con la vision de como se pudo hacer la creacion en 7 dias. Si esta gente entendera los fosiles, por lo q tengo entendido, como pruevas d su vision d Dios sobre los diseños definitivos d los famosos 7 dias, claro q solo tardo 7 siete dias, ...pero fue, por fortuna para nosotros, porq estubo practicando y mucho, jejeje.

Q gran programa se estan perdiendo los de callejeros por no entrevistar a esta gente.

La pena respecto a este tema ,por un lado muy gracioso, es q no sea una broma para todo el mundo.

Un saludo.

Juan Carlos escribió:

Y digo yo, queridos amigos:
¿Cómo le llaman los creacionistas al hecho de que partiendo, según ellos, de un solo y único hombre, se haya producido una diversificación racial de los seres humanos (constituyendo sus característicos rasgos -color de piel, tamaño de la superficie corporal, distribución de los depósitos liposos...-, una adaptación coincidente con las exigencias más extremas de las regiones donde vivieron en origen -insolación, temperatura etc.)?
Pues yo lo llamo evolución. Y si ellos no lo hacen, pueden caer en el contrasentido de llegar a pensar que toda raza distinta a la de Adán (evidentemente solo pudo ser de una, la que fuere), no procede del mismo "barro soplado".

Juan Carlos, los creacionistas normalmente no están en contra de la microevolución. Sí aceptan que exista cierta variabilidad interna entre los individuos de una población. Lo que se niegan categóricamente a aceptar es la teoría del ancestro común. En definitiva, lo que les importa a ellos es que el hombre no venga del mono.

Saludos.
Peregring_Lok0ooo0.

Los hay Talibanes de todas las religiones, lo que me faltaba por ver.

Peregring: Gracias por tu correo.
No sabía que los creacionistas aceptaran la microevolución, pero me alegra. Y me alegra porque por muy "micro" que sea, la microevolución es evolución y lleva impresas en su esencia todas las características básicas definidas para la evolución.
Todo empieza con un cambio morfológico, que aunque sea interespecífico deja su impronta genética (impronta incluso rastreable a medida que nuestra especie se desplazó desde África hasta colonizar el resto del mundo). El medio seleccionó en tiempos el morfotipo humano más adecuado para vivir en cada clima extremo y los genes que avalaban estas diferencias favorables, fueron premiados con su perduración en los descendientes.
Nuevamente los creacionistas apuntalan sus credos con teorías pseudo-científicas ventajistas y con las finísimas disquisiciones de las que tanto gustan ciertos científicos. Pero yo me pregunto ¿Puede una mujer estar solo un poco embarazada?, pues igualmente, si aceptan la microevolución, ya han pecado.

Es que en realidad, la cuestión es más compleja que eso.

Evidentemente, los creacionistas que aceptan la microevolución son aquellos creacinistas con un mínimo de formación científica.

Lo que pasa que la gente confunde evolución con selección natural. La selección natural es un mecanismo como otro cualquiera de evolución. Existe varios. Evolución = selección natural = darwinismo es por tanto un error. Existe una corriente llamada ultradarwinismo que son los que, no por error, sino por convicción, afirman que todos los mecanismos de evolución, y por tanto de especiación, se pueden explicar en torno a la selección natural de Darwin.

Lo cierto es que no se ha visto ningún proceso de evolución mediante selección natural, y hay muchos científicos que tienen serias dudas sobre que la "mayoría" de las veces se haya evolucionado sea sobre selección natural.

De hecho, el único ejemplo que conozco de especiación visualizada en laboratorio son fenómenos de poliploidía, que son cambios genéticos puntuales, de una generación a otra, en el número de cromosomas. He leído que existen más mecanismos de especiación visualizada en laboratorio, pero nunca he encontrado ningún sitio que me digan cuál, aunque también es cierto que no he buscado en profundidad sobre el tema. El caso es que, además, todos los fenómenos de poliploidía en laboratorio han producido especies ya conocidas anteriormente, es decir, no se ha conseguido obtener ninguna especie nueva no conocida anteriormente mediante poliploidía natural.

Los creacionistas con mejor conocimiento científico niegan la evolución en base a esta hipótesis, por mucho que acepten microevolución, no por ello tienen que aceptar que la selección natural pueda producir especies nuevas por acumulación de "microevoluciones", y tienen sus motivos para hacerlo.

El caso es, apartando la hipótesis no científica de que Dios participa en los fenómenos naturales, ya que en ciencia no se puede aceptar ninguna hipótesis no científica, la evolución (en su concepto más simple: cualquier pareja de organismos tiene un ancestro común) es un hecho. Quizás el problema radique en que no se haya encontrado la teoría correcta que explique todavía y correctamente todos los verdaderos mecanismos de evolución, y con esto sí que se puede discrepar, desde luego; y como dije antes, de hecho los propios científicos discrepan en que la selección natural sea capaz de crear especies nuevas.

Saludos.

Si hemos de encontrar pruebas concretas y precisas sobre evolución, es mejor no fijarnos en el registro paleontológico; en paleontología los cambios siempre ocurren a la sombra, y cuando una especie "llega al estrato" es porque ya "funcionaba" antes en los aledaños. Ciertamente no hay ciencia más especulativa que la paleontología, que con un registro fósil escaso trata de reconstruir un pasado casi eterno; y donde un solo nuevo descubrimiento abre a menudo una nueva ventana y derrumba un antiguo edificio. Y sin embargo es, por lo que sabemos, el registro fósil la prueba gruesa más evidente de que las faunas han evolucionado. Si los cambios han sido una sucesión continua de pequeñas modificaciones, han sido mucho más bruscos - ligados a veces a aberraciones de genes que dirigen el desarrollo de otros muchos, como queda claro en los casos de neotenia-, o si han ocurrido de varias maneras a la vez, no creo que la paleontología pueda alumbrar nada sobre ello. Pero contrariamente si puede constatar que el medio selecciona a los más aptos, porque su particular concepción del tiempo, que impide mostrar los cambios a nivel de laboratorio, crea una perspectiva que convierte a las fotos fijas en imágenes en movimiento.
¿Por qué se dan frecuentemente casos de convergencia funcional en familias muy distintas? ¿Porque un delfín, un ictiosaurio o un tiburón -un mamífero, un reptil y un saláceo que vivieron en épocas distintas y no compartieron ancestros cercanos- compartieron cierta semejanza formal? Pues porque era una forma triunfante, "preferida" por el medio en que vivían.
La evolución no es solo el darvinismo evidentemente. Darwin desconocía la genética cuando puso en manos de la humanidad sus teorías, y los cambios por él constatados -no los intuidos- se movían en cortos márgenes de tiempo. Los braquiópodos en el Paleozoico o los reptiles en el Mesozoico no permitieron que seres supuestamente más preparados que ellos -bivalvos y mamíferos respectivamente- les desplazaran de su situación dominante; pero cuando determinadas crisis catastróficas hicieron partir a sus especies supervivientes desde cero, las formas más preparadas ganaron la partida. En escalas de tiempo grandes los más aptos acaban por ser seleccionados, pero en periodos cortos es muy difícil desplazar de la cima a las faunas asentadas, las nuevas faunas esperan su oportunidad como merodeadores y si llega su ocasión, asaltan el castillo. No tienen un éxito fulminante desde el primer momento de su aparición, lo que hace a veces creer que la selección natural es una filfa; pero a menudo acaban tarde o temprano por tener su minuto de gloria.
Dicho todo lo cual me gustaría Peregring, si no es mucho pedirte, que me siguieras ilustrando. Se aprende más de los que como tú realmente saben, a fin de cuentas yo solo soy un gran especulador.
Saludos.
Saludos

Juan Carlos escribió:

Si hemos de encontrar pruebas concretas y precisas sobre evolución, es mejor no fijarnos en el registro paleontológico; en paleontología los cambios siempre ocurren a la sombra, y cuando una especie "llega al estrato" es porque ya "funcionaba" antes en los aledaños. Ciertamente no hay ciencia más especulativa que la paleontología, que con un registro fósil escaso trata de reconstruir un pasado casi eterno; y donde un solo nuevo descubrimiento abre a menudo una nueva ventana y derrumba un antiguo edificio. Y sin embargo es, por lo que sabemos, el registro fósil la prueba gruesa más evidente de que las faunas han evolucionado.

Hay pruebas aún más gruesas. Los genes principales que codifican nuestros brazos y las aletas de los primeros peces lobulados son los mismos. Genéticamente existen muchas pruebas fuertes de que hay un "origen" común. Aunque claro, también se puede decir que es un diseñador inteligente el que lo ha hecho ... por inventar que no quede.

Juan Carlos escribió:

Si los cambios han sido una sucesión continua de pequeñas modificaciones, han sido mucho más bruscos - ligados a veces a aberraciones de genes que dirigen el desarrollo de otros muchos, como queda claro en los casos de neotenia-, o si han ocurrido de varias maneras a la vez, no creo que la paleontología pueda alumbrar nada sobre ello. Pero contrariamente si puede constatar que el medio selecciona a los más aptos

Bueno, acostumbra a darle un sentido más "pasivo" a la selección natural. No es el "medio" el que "selecciona", además, ni siquiera es el medio. La selección natural es el éxito reproductivo. Si eres un pajarito y sales con plumas super-bonitas te reproducirás seguro. El medio aquí no pinta ni con cola. Si además, ese mismo gen va ligado a otro que te hace morir a corta edad pero no antes que en edad reproductiva, da igual, aunque sea perjudicial para tí, te reproducirás y será un "éxito" reproductivo, y ese gen, si es especialmente potente sexualmente, se impondrá y será seleccionado sin dificultad. El medio es un criterio como muchos otros para permitir tu éxito reproductivo, no es más que eso.

Juan Carlos escribió:

La evolución no es solo el darvinismo evidentemente. Darwin desconocía la genética cuando puso en manos de la humanidad sus teorías

Cuándo digo "selección natural" de Darwin, no me refiero a la selección natural original de Darwin, cuándo todavía desconocía cuál era la unidad hereditaria. Me refiero a la selección natural adaptada a la moderna teoría sintética, y los ultradarwinistas también se refieren a eso. Lo que dicen los ultradarwinistas que cualquier mecanismo de evolución puede explicarse mediante selección natural. No existe otra forma legítima de evolución, cuándo en realidad sí la hay. La poliploídea es un caso evidente de mecanismo de especiación, y no son cambios "genéticos" precisamente. Son cambios en el conjunto cromosómico, que es un mecanismo algo más poderoso. Aunque evidentemente, esa especie debe tener cierto éxito reproductivo para que no se extinga. Pero la especie ya existe, y para su aparición la selección natural no actúo. Actuaría en todo caso para que la especie no se extinga, pero no para que no aparezca.

Juan Carlos escribió:

Los braquiópodos en el Paleozoico o los reptiles en el Mesozoico no permitieron que seres supuestamente más preparados que ellos -bivalvos y mamíferos respectivamente- les desplazaran de su situación dominante; pero cuando determinadas crisis catastróficas hicieron partir a sus especies supervivientes desde cero, las formas más preparadas ganaron la partida. En escalas de tiempo grandes los más aptos acaban por ser seleccionados

Y si no hubiese existido dicha "crisis catastrófica"?, lo que dices no tiene por que ser cierto. Si las especies "más aptas" no tienen éxito reproductivo suficiente para imponerse, no hay sustitución que valga; y nadie puede asegurar que siempre vayan a exitir "crisis catastróficas" nuevas como para que exista un desplazamiento de especies "más aptas" sobre las dominantes.

Juan Carlos escribió:

Dicho todo lo cual me gustaría Peregring, si no es mucho pedirte, que me siguieras ilustrando. Se aprende más de los que como tú realmente saben, a fin de cuentas yo solo soy un gran especulador.

Y yo también soy otro especulador. No te confíes, no soy biólogo, ni siquiera estudio una ciencia, simplemente un especulador como tú que lleva unos tres añitos interesado por la biología evolutiva, pero cualquier biólogo de 6 meses de carrera ya me puede dar la paliza intelectual de su vida.

Saludos.
Peregring.

Sáb Jun 06, 2009 1:07 am

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Peregring escribió:
Hay pruebas aún más gruesas. Los genes principales que codifican nuestros brazos y las aletas de los primeros peces lobulados son los mismos. Genéticamente existen muchas pruebas fuertes de que hay un "origen" común. Aunque claro, también se puede decir que es un diseñador inteligente el que lo ha hecho ... por inventar que no quede.


El “diseño inteligente” supone, ya no escribir derecho con reglones torcidos, sino una apuesta decidida por la chapuza desprogramada.
Hay maneras de reproducción no sexual. Pero la sexual se impuso en la carrera evolutiva porque aumentaba considerablemente la posibilidad de que hubiera errores o cambios al transcribir la información genética. La inmensa mayor parte de esos cambios no han tenido nunca viabilidad, porque no permitían la supervivencia, directamente no fueron seleccionados. Y un alto porcentaje de los otros no constituyeron en principio una ventaja para nada, simplemente no impedían que el individuo siguiese existiendo. Las características formales cambiaban azarosamente y en unos muy pocos casos suponían una mejora de las oportunidades de vivir y reproducirse. ¿Qué o quién determinaba cuales eran las formas que pasaban el corte y cuales no? Desde luego no alguien con un plan, por malo que fuera, ya establecido. Yo sostengo que era la capacidad de adaptarse mejor que otros a acaparar alguna parte de la energía, luminosa o química, que ofertaba el medio y la de reproducirse.


Peregring escribió:
Bueno, acostumbra a darle un sentido más "pasivo" a la selección natural. No es el "medio" el que "selecciona", además, ni siquiera es el medio. La selección natural es el éxito reproductivo. Si eres un pajarito y sales con plumas super-bonitas te reproducirás seguro. El medio aquí no pinta ni con cola. Si además, ese mismo gen va ligado a otro que te hace morir a corta edad pero no antes que en edad reproductiva, da igual, aunque sea perjudicial para tí, te reproducirás y será un "éxito" reproductivo, y ese gen, si es especialmente potente sexualmente, se impondrá y será seleccionado sin dificultad. El medio es un criterio como muchos otros para permitir tu éxito reproductivo, no es más que eso.


En un sistema económico “el éxito reproductivo” constituye un excedente, solo ha lugar si previamente hay garantizada una supervivencia -en el “maldito medio”- de los individuos inmaduros hasta que alcanzan el nivel madurativo adecuado y tras almacenar toda la energía necesaria para llevar a buen puerto cualquier tipo de reproducción. Las plumas bonitas de un ave macho, solo garantizan a la hembra que ese pimpollo tiene firmemente afincado en sus genes el set de supervivencia que permitió el éxito de su especie. El mensaje es: “soy un ganador, tan remarcado como este colorido, tengo todo lo demás”; ves el chozo y conoces al pastor, por eso se liga mejor en con buena ropa, buenos músculos, buen coche o mentalidad inteligente y ganadora, son indicios primarios de que puedes garantizar a una hembra la supervivencia de sus crías, de que dominas el medio.

Peregring escribió:
Cuándo digo "selección natural" de Darwin, no me refiero a la selección natural original de Darwin, cuándo todavía desconocía cuál era la unidad hereditaria. Me refiero a la selección natural adaptada a la moderna teoría sintética, y los ultradarwinistas también se refieren a eso. Lo que dicen los ultradarwinistas que cualquier mecanismo de evolución puede explicarse mediante selección natural. No existe otra forma legítima de evolución, cuándo en realidad sí la hay. La poliploídea es un caso evidente de mecanismo de especiación, y no son cambios "genéticos" precisamente. Son cambios en el conjunto cromosómico, que es un mecanismo algo más poderoso. Aunque evidentemente, esa especie debe tener cierto éxito reproductivo para que no se extinga. Pero la especie ya existe, y para su aparición la selección natural no actúo. Actuaría en todo caso para que la especie no se extinga, pero no para que no aparezca.


Para mí la selección es un proceso que ocurre evidentemente a posteriori de la mutación. Es precisamente quien da el placet a algún cambio de entre todo el conjunto de distorsiones genéticas azarosamente acaecidas. Ya he dicho arriba que creo que la selección optó por la reproducción sexual, pero se que no solo porque multiplicase el número de posibilidades de que se produjesen errores o cambios durante el proceso.


Peregring escribió:
Y si no hubiese existido dicha "crisis catastrófica"?, lo que dices no tiene por que ser cierto. Si las especies "más aptas" no tienen éxito reproductivo suficiente para imponerse, no hay sustitución que valga; y nadie puede asegurar que siempre vayan a exitir "crisis catastróficas" nuevas como para que exista un desplazamiento de especies "más aptas" sobre las dominantes.


Pese a que los mamíferos tienen estrategias procreativas tan buenas e incluso relativamente más seguras que los reptiles, pese a que convivieron 180 millones de años con los dinosaurios (es decir tenían una acreditada capacidad reproductiva), no se hicieron numerosos, no se diversificaron y no dominaron todos los nichos ecológicos en que señorean hoy en día, hasta que no desaparecieron los dinosaurios, es decir, hasta que no cambió el medio –siendo los dinosaurios parte de esa concepción del “medio” más amplia que la de “medio físico”-
Insisto, si algo aporta la geología-paleontología realmente importante es su visión del tiempo. Uno puede jugar todas las semanas una quiniela durante toda su vida sin que le toque; pero si lo hiciera durante 3500 millones de años, la matemática probabilística le garantiza varios premios gordos. Igualmente una mutación de laboratorio puede no garantizar nada viable ni interesante, pero miles de millones de cambios transcurridos en un largo periodo de tiempo, aunque la mayor parte de ellos fuesen fallidos, son capaces de generar un cerebro como el de Picasso. Estas son las dos cosas que realmente me separan de los creacionistas: creo que el azar modelado por las circunstancias nos llevó al cerebro (o al alma si se quiere, incluso a dios), no un abstruso plan divino, y creo que el tiempo geológico es capaz de casi cualquier cosa. La evolución es, en el corto plazo, un proceso aparentemente aleatorio (pues depende de numerosísimas variables), no es obligatoria (como demuestran los llamados fósiles vivientes, alguno con gran pujanza vital), los cambios, incluso los favorables, no tienen que traducirse en un éxito inmediato, puede incluso que una serie consecutiva de ellos no tengan la más mínima consecuencia, no están prefigurados por ningún plan estratégico, ahora eso sí, si los contemplados en la perspectiva paleontológica del tiempo toman otra dimensión. En cualquier momento, durante el desarrollo de la vida en el planeta, ha habido especies con características morfológicas perfectamente prescindibles. Si una especie metía regularmente cuchara en la sopa global y se reproducía, era suficiente para que pululase por el mundo. Pero al igual que en las personas las circunstancias duras dan más dimensión y hondura a nuestro carácter, las circunstancias negativas, las exigencias del medio marcaban el sesgo de cómo debían ser los supervivientes. Ello era especialmente cierto en circunstancias extremas y visto desde la paleontología-geología histórica, las exigencias fueron más severas en momentos puntuales, donde todo lo superfluo tenía un peso excesivo. La glaciación finiordovícica, el corolario de desastres del Devónico Superior o los pasos de una Era Geológica a otra han sido momentos cruciales, en los que ha habido una importantísima renovación faunística y una debacle de formas neutras. Dada mi gran sencillez, que precisa de parábolas para comprender la realidad, permíteme un ejemplo: Tras la Glaciación Hirnantiense, los trilobites quedaron reducidos a unas pocas familias muy uniformes, con formas austeras, vestidos por un diseñador de la antigua Unión Soviética; pasados los malos momentos, recuperados durante el Silúrico, en el Devónico Inferior, mostraban ya un extenso catálogo de formas “imposibles”, con caparazones de Ágata Ruiz de la Prada, eran frecuentes extraordinarias formas engoladas con raras filigranas de espinas y tubérculos, pero cuando volvieron los malos tiempos y la austeridad, todas esas formas caprichosas se apearon en marcha del tren de la vida y solo quedó todo aquello que no era superfluo, toda forma en la que nada había no destinado a la supervivencia y la reproducción. La selección natural opera siempre, pero en circunstancias extremas es aún más visible, pierde su relajo y marca a todo ser vivo con la impronta que cree más oportuna, por eso hablé de catástrofes acaecidas en el curso de la vida en nuestro planeta, porque entonces es más evidente o más caricaturesca la acción exigente del medio y también se da opción a los más aptos. Por supuesto en tantos millones de años de historia de la vida ha habido numerosas crisis catastróficas, y todos tenemos el pelo peinado en el sentido en que entonces soplóel aire.

Bueno dejo ya el tema, que se me ha hecho de día.
Ha sido un verdadero placer leer tu correo
Saludos.

Juan Carlos escribió:

En un sistema económico “el éxito reproductivo” constituye un excedente, solo ha lugar si previamente hay garantizada una supervivencia -en el “maldito medio”- de los individuos inmaduros hasta que alcanzan el nivel madurativo adecuado y tras almacenar toda la energía necesaria para llevar a buen puerto cualquier tipo de reproducción.

Repito, puedes ser un debilucho y morir en cuanto te reproduzcas por primera vez, sin embargo constituye un éxito reproductivo porque vas a reproducirte seguro. Eso no es adaptación al medio, porque el medio no hace falta que cambie para aumentar el éxito reproductivo en ése caso. Si las pajaritas prefieren los tonos claros a los oscuros de las pluma de todo el cuerpo para elegir al macho, y por ahora solo hay amarillos y rojos, en cuanto salga el primer pajarito blanco en condiciones de total estabilidad "ambiental", el pajarito blanco se pondrá "morado" y le ganará terreno a las otras variedades de su población y seguirá un lento o rápido (depende de la presión reproductiva que exista) progreso de selección e imposición de sus genes en la población.

Lo que hace falta siempre no es una presión ambiental, sino una presión selectiva (el hecho de que no haya machos para todas las hembras, por ejemplo, o que cada hembra solo se reproduzca una vez en su vida), y ésta es un concepto algo más general que el primero.

Saludos.

Parece que la evolución versus creacionismo es un tema que tiene "miga".
Aquí os dejo un link con algo que cabrea sobre otra jugarreta de los creacionistas
http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/3309018/Creationists-rewrite-natural-history.html

Si os apetece echar unas risas (aunque el tema es serio) buscad en youtube los videos de creacionistas1 y los de refutando a creacionistas

saludos

Bueno, una muestra mas de lo integrada que esta la religion y sus teorias incompetentes con los modelos actuales de la cienca, menudo montaje es este del creacionismo, por suerte aqui no esta muy arraigado pero como dicen los compañeros en EEUU y en otros paises tradicionalistas como Turquia esto es lo que se ve dia a dia, y en los colegios, en fin algo increible.

PD: Aunque eso de ammonites Holocenos suena muy interesante , bueno un poco de humor nunca viene mal