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 Crioceratites sin apellido!

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Pablo A. García Gil
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MensajeTema: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyLun Mar 24, 2014 6:01 pm

Hola compañeros... necesito ayuda con el apellido de este ejemplar.
Supongo que el ejemplar es del Hauteriviense, de momento no tengo más datos para aportar.
Gracias por adelantado!

Crioceratites sin apellido! DSC02181_zps70b33c22
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Pablo A. García Gil
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyLun Mar 24, 2014 10:18 pm

Hola,
Me da la impresión de que tiene unas costillas principales dobles. ¿Podrías poner una foto mejor?
Gracias y saludos
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyLun Mar 24, 2014 10:54 pm

Pondré una foto de más de cerca, pero el pobre esta bastante machacado. Gracias Pablo!
Por cierto, me gustaría preguntar, si conocéis algún trabajo o tesis, bastante completa sobre heteromorfos, y en especial de la familia Crioceratitidae.
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyMar Mar 25, 2014 10:21 am

Tesis no hay ninguna, por lo menos que yo conozca, salvo la de Miguel Company, aunque esta es del valanginiense y hay pocos heteromorfos. Lo que sí hay son muchos artículos tanto nacionales como extranjeros (franceses sobre todo) que tratan más o menos todos los heteromorfos del cretácico inferior, principalmente del hauteriviense al albiense. De los crioceratites yo tengo algunos artículos de Company y otros artículos franceses. Si buscas en google seguro que encuentras alguno.
En cuanto al bicho a mi también me ha llamado la atención esas costillas dobles, y tampoco me suena haberlas visto en ningún crioceratites, pero tampoco soy un experto en estos ammonites. Qué tamaño tiene?
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyMar Mar 25, 2014 10:56 am

Gracias robertdeniro, efectivamente, solo he podido encontrar artículos sueltos. Por eso los preguntaba si había alguna bibliografía más completa.

Volviendo al ejemplar, efectivamente tiene dos costillas principales (que son las que se ven), mientras unas secundarias que prácticamente no se ven en las fotos. Lo que me ha resultado curioso, es que las púas parecen coincidir desde mi punto de vista, con las principales. Entiendo que esto es debido para fortalecer esa zona de la concha del animal, ante posibles impactos de enemigos, que debía de funcionar como la parte más resistente de la concha (de ahí el mayor tamaño de las costillas en esas zona).

Crioceratites sin apellido! DSC02670_zpscf6aa873

Crioceratites sin apellido! DSC02665_zpsd3407de2
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyMar Mar 25, 2014 11:54 am

La razón exacta no la sé, pero sí te puedo decir que las espinas en las costillas principales de los crioceratites (suponiendo que sea un crioceratites) son más resistentes y son las únicas que se suelen conservar, aunque tampoco es muy común.
Con respecto a los trabajos, alguien me dijo que Miguel Company estaba haciendo un estudio profundo de la familia crioceratitidae (crioceratites y pseudothurmannia) en las béticas, un día de estos le preguntaré...
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyMar Mar 25, 2014 1:14 pm

Hola,

A pesar de lo erosionado que está, es una pieza muy curiosa. No se que puede ser, pero sí se que hay especies que tienden a desarrollar costillas dobles principales que flanquean una constricción leve cuando llegan a la edad adulta, o sea, en la cámara habitación del animal adulto. Como no estoy en Madrid os hablo de memoria pero creo recordar que esto que comento lo he leído en Crioceratites Loryi y Crioceratites primitivus.
Lo que ocurre es que en tu ejemplar están más separadas, son rígidas y muy regulares, o sea que ni idea de la especie que es.
A mi me ayudó mucho la tesis de S. Reboulet que trata el Cretácico inferior y contiene la descripción (y fotos) de algunos Crioceratites que aparecen por las Béticas. Y luego pues lo que comenta Robertdeniro; algunos trabajos franceses que parecen que han tratado más este tema.
Saludos
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyMar Mar 25, 2014 2:17 pm

Buenas Pablo. Ah vale, yo es que conozco un poco los crioceratites del hauteriviense superior y en estos no me suenan esas costillas dobles, los del hauteriviense inferior los conozco poco así que seguramente tengas razón.
Por cierto cómo se llama la tesis de Reboulet? Lo mismo la tengo pero no estoy seguro.
Un saludo
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyMar Mar 25, 2014 4:26 pm

La verdad que he mirado algo de artículos, y no he encontrado aún nada parecido. Incluso tu libro Pablo.
Por cierto, muchas gracias por vuestra ayuda!
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyMar Mar 25, 2014 4:29 pm

Hola Robert,
No la tengo aquí pero debería estar en la bibliografía del libro de ammonites. Mira el índice que hay al principio del libro y busca el capítulo de "Bibliografía". Espero que no se me olvidara incluirla porque junto con la tesis de Miguel Company fueron las obras que más consulté.
Por cierto que ya te comento que de ambas tesis han cambiado algunas cosas. Miguel me fue comentando algunos detalles que han cambiado y que he reflejado en nuestro libro. Un ejemplo es el punto de vista de géneros como Saynoceras.
En fin Colectorfosil, guarda bien el bicho por si más adelante encontramos más información.
Saludos
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyMar Mar 25, 2014 4:39 pm

No te preocupes Pablo, va a la caja fuerte!  Crioceratites sin apellido! 2845851998 
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyMar Mar 25, 2014 5:47 pm

Gracias Pablo, esta semana estoy fuera pero ya miraré en el libro de ammonites cuando vuelva. Tengo más de 100 artículos y trabajos del cretácico inferior y supongo que tendré esta tesis de reboulet pero nunca se sabe.
Por cierto colectorfosil creo que deberías poner este tema en otro apartado para que lo pueda ver todo el mundo y así habrá más gente que quizás te pueda ayudar, o que Manolo cambie el tema de sitio.
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyMar Mar 25, 2014 8:15 pm

No se como se cambia... perdonar mi torpeza al ponerlo en el foro privado.
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyMar Mar 25, 2014 8:49 pm

No te preocupes, lo puedes poner donde quieras pero como el asunto es de identificación y de bibliografía por eso te lo comento.
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyMiér Mar 26, 2014 11:58 pm

Ya lo he movido a Identificación.
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyJue Mar 27, 2014 10:07 pm

A ver, vayamos por pasos...

colectorfosil escribió:
Por cierto, me gustaría preguntar, si conocéis algún trabajo o tesis, bastante completa sobre heteromorfos, y en especial de la familia Crioceratitidae.
Tienes, así actual, la monografía de Hoedemaeker sobre el Hauteriviense superior (que conste mi total desacuerdo con su taxonomía) (2013 - Genus Pseudothurmannia Spath, 1923 and related subgenera Crioceratites (Balearites) Sarkar, 1954 and C. (Binelliceras) Sarkar, 1977 (Lower Cretaceous Ammonoidea)). Antiguos tienes los trabajos de Sarkar y Thomel, aunque están muy desfasadillos...

robertdeniro escribió:
En cuanto al bicho a mi también me ha llamado la atención esas costillas dobles
Yo lo interpreto como una erosión que al azar ha dejado esas parejas de costillas más visibles. De todos modos, colectorfosil, si miras el límite entre el fósil y la piedra deberías ver las costillas originales. Compruébalo y ya nos dices.

colectorfosil escribió:
Lo que me ha resultado curioso, es que las púas parecen coincidir desde mi punto de vista, con las principales.
Sí, siempre coinciden. Las tuberculadas son las costillas principales en la inmensa mayoría de los casos.

robertdeniro escribió:
Por cierto cómo se llama la tesis de Reboulet? Lo mismo la tengo pero no estoy seguro.
REBOULET, Stéphane (1995) - L'évolution des ammonites du valanginien-hauterivien inférieur du bassin vocontien et de la plate-forme provençale: relations avec la stratigraphie séquentielle et implications bioestratigraphiques.

Y finalmente, mi respuesta:
Mi consejo es que lo prepares por la otra cara. Perderías las púas, eso sí, pero en el estado actual no creo que se pueda identificar. Nos podríamos aventurar a dejarlo como Crioceratites sp., pero que quede claro que no es la única opción, aunque la más probable. Encontraste fauna asociada?
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyVie Mar 28, 2014 9:58 am

Gracias Rafel, miraré si la tengo entre todos los artículos que me pasaste.
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyVie Mar 28, 2014 11:05 am

Gracias Rafael, te comento...

Rafel_93 escribió:
A ver, vayamos por pasos...

colectorfosil escribió:
Por cierto, me gustaría preguntar, si conocéis algún trabajo o tesis, bastante completa sobre heteromorfos, y en especial de la familia Crioceratitidae.
Tienes, así actual, la monografía de Hoedemaeker sobre el Hauteriviense superior (que conste mi total desacuerdo con su taxonomía) (2013 - Genus Pseudothurmannia Spath, 1923 and related subgenera Crioceratites (Balearites) Sarkar, 1954 and C. (Binelliceras) Sarkar, 1977 (Lower Cretaceous Ammonoidea)). Antiguos tienes los trabajos de Sarkar y Thomel, aunque están muy desfasadillos...

Si Rafael, esa tesis ya la conozco.

robertdeniro escribió:
En cuanto al bicho a mi también me ha llamado la atención esas costillas dobles
Yo lo interpreto como una erosión que al azar ha dejado esas parejas de costillas más visibles. De todos modos, colectorfosil, si miras el límite entre el fósil y la piedra deberías ver las costillas originales. Compruébalo y ya nos dices.

Te puedo confirmar Rafael, que no es al azar, que regularmente sobre el ejemplar se distribuyen esas costillas dobles. En ningún caso, es debido a la erosión.

colectorfosil escribió:
Lo que me ha resultado curioso, es que las púas parecen coincidir desde mi punto de vista, con las principales.
Sí, siempre coinciden. Las tuberculadas son las costillas principales en la inmensa mayoría de los casos.

Ya sabía que ocurre esto. Era para matizar el aspecto morfológico de la pieza y el patrón que ocurre en esta familia.

robertdeniro escribió:
Por cierto cómo se llama la tesis de Reboulet? Lo mismo la tengo pero no estoy seguro.
REBOULET, Stéphane (1995) - L'évolution des ammonites du valanginien-hauterivien inférieur du bassin vocontien et de la plate-forme provençale: relations avec la stratigraphie séquentielle et implications bioestratigraphiques.

No consigo encontrar esta tesis. No se si alguien sabe una web para descargarla o lo tiene en pdf para enviar en privado.

Y finalmente, mi respuesta:
Mi consejo es que lo prepares por la otra cara. Perderías las púas, eso sí, pero en el estado actual no creo que se pueda identificar. Nos podríamos aventurar a dejarlo como Crioceratites sp., pero que quede claro que no es la única opción, aunque la más probable. Encontraste fauna asociada?

Sobre preparar la pieza, lo veo más bonito como lo encontré, que intentar retocar la pieza y dejarla diferente a como fue descubierta (a gusto los colores jajaja). Y sobre la fauna asociada, aunque comentaba al principio que podría tratarse del Hauteriviense, creo que tengo que descartar esta opción, y decir, que se trataría del Barremiense Inferior. La fauna asociada (o próxima):
- Otros ammonites: de momento solo un Phyllopachyceras infundibulum.
- Equinodermos: algunas Tithonia Convexa.
- Algunos belemnites (no identificados debido a su mal estado, aunque uno podría ser una Duvalia Dilatata), gran cantidad de aptychus, y muchos branquiópodos (todos de la familia Terebratulidae).
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyVie Mar 28, 2014 12:06 pm

Hola,
Gracias por la información Rafel_93.

Estamos de acuerdo en que sobre gustos cada uno tiene los suyos. Yo estoy de acuerdo con Colectorfosil y NO intentaría limpiarlo por la otra cara. La información del tamaño de las espinas me parece importante y si el fósil fuese mío no me gustaría perderla. A lo sumo intentaría limpiar el contorno de la concha entre espina y espina para ver si parece trazas de ornamentación (costillas secundarias intercaladas entre las principales).

Como curiosidad os recomiendo que miréis la ficha del Crioceratites loryi del libro de ammonites (pág 199). Aunque los ejemplares que se muestran no son ninguna maravilla si se aprecian un par de detalles interesantes:
1- En la primera foto se puede ver cómo las costillas principales comienzan a bifurcarse y acaban por desdoblarse (parte final de la foto)
2- En la foto inferior (positivo y negativo) se aprecia que al principio de la concha puede no haber una diferencia clara entre costillas principales y secundarias, o dicho de otro modo, hay muy pocas costillas secundarias entre dos principales y como consecuencia hay muchas espinas defensivas (parte inferior de la foto). En fin, que cada especie es un mundo.

Termino con una duda: en el Barremiense ¿Había Crioceratites o habían sido sustituidos por las Pseudothurmannias a finales del Hauteriviense?

Saludos compañeros
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyVie Mar 28, 2014 12:47 pm

Cuando llegue a casa Pablo, miro el libro para compararlo con el ejemplar que comentas y te digo algo.
Sobre, si es hauteriviense o Barremiense, puedo confirmar que sería Barremiense casi con toda seguridad (aún no he inspeccionado mucho la zona donde lo encontré, luego no tengo aún mucha fauna asociada para confirmarlo). Pero claro, me surge la misma duda que a ti Pablo, ¿que ocurre con los Crioceratites en el Barremiense?
Un saludo!
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyVie Mar 28, 2014 12:54 pm

Os repondo rápido desde el móvil y esta tarde preparo una respuesta más elaborada.
Colectorfosil, en tu fauna asociada no hay nada que indique barremiense. Es más, la D.dilatata indicaría val.superior o h.inferior.
Los Crioceratites se extinguen en el haiteriviense superior. Las Pseudothurmannia un poco más tarde. Ninguno de los dos géneros penetra en el barremiense.
En el barremiense están los Emericiceras, que guardan un cierto parecido con los Cr.
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyVie Mar 28, 2014 1:44 pm

Rafel_93 escribió:
Os repondo rápido desde el móvil y esta tarde preparo una respuesta más elaborada.
Colectorfosil, en tu fauna asociada no hay nada que indique barremiense. Es más, la D.dilatata indicaría val.superior o h.inferior.
Los Crioceratites se extinguen en el haiteriviense superior. Las Pseudothurmannia un poco más tarde. Ninguno de los dos géneros penetra en el barremiense.
En el barremiense están los Emericiceras, que guardan un cierto parecido con los Cr.

Rafael, el Phyllopachyceras infundibulum, tengo entendido que es del Barremiense únicamente. Además, un poco más retirado de la zona donde encontré la pieza, aparece fauna únicamente del Barremiense. Como bien digo: "creo" que es una D. dilatata, pero he dicho "creo" (ya que esta mal conservado), luego no se puede datar el periodo por esa pieza.
El resto, por ejemplo, las Tithonia, abarcan todo el Neocomiense según Gómez-Alba, aunque advierto que son diferentes las del Berriasiense-Valanginiense, a estas (sobre todo en tamaño y en que son más esbeltas en proporción a su tamaño).

Efectivamente, al pensar en que era un crioceratites, pensaba únicamente en Hauteriviense. Pero tengo mis dudas. confused 
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyVie Mar 28, 2014 2:31 pm

Ahora que estoy en mi ordenador os elaboro una respuesta más consistente sobre mi último comentario.

Repito que el fósil no se puede identificar en ese estado. Vayamos pues a otras cuestiones:

colectorfosil escribió:
La fauna asociada (o próxima):
- Otros ammonites: de momento solo un Phyllopachyceras infundibulum.
- Equinodermos: algunas Tithonia Convexa.
- Algunos belemnites (no identificados debido a su mal estado, aunque uno podría ser una Duvalia Dilatata), gran cantidad de aptychus, y muchos branquiópodos (todos de la familia Terebratulidae).

La distribución de Phyllopachyceras infundibulum va desde, al menos que haya observado personalmente, el Hauteriviense inferior (z. loryi)  hasta el Barremiense superior (z. feraudianus, probablemente incluso más arriba). Desconozco si también se puede encontrar antes o después. Lo que sí que es cierto es que en el Hauteriviense es relativamente menos abundante que en el Barremiense inferior. Aun así, continúa siendo frecuente.
Sobre los equinodermos no te digo nada porque no es mi tema... Del belemnite ya lo he comentado, y cuadraría con los Aptychus, ya que yo he visto niveles del Valanginiense superior-Hauteriviense inferior donde realmente son muy abundantes.
Con "branquiópodos" supongo que te refieres a braquiópodos (los primeros son unos crustáceos, mientras los segundos son los lofoforados de concha bivalva). Desconozco si tienen o no significación estratigráfica (probablemente no mucha).
Si pones fotos de la fauna asociada quizás se puedan identificar.

Pablo A. García Gil escribió:
Termino con una duda: en el Barremiense ¿Había Crioceratites o habían sido sustituidos por las Pseudothurmannias a finales del Hauteriviense?
colectorfosil escribió:
Pero claro, me surge la misma duda que a ti Pablo, ¿que ocurre con los Crioceratites en el Barremiense?

Los Crioceratites derivan a Pseudothurmannia en la parte alta del Hauteriviense superior. Las Pseudothurmannia aguantarán un tiempo pero se acabarán extinguiéndose antes de empezar el Barremiense (que recordemos que según la zonación actual lo marca la aparición de Avramidiscus hugii). Eso basándonos en los datos de Company (2003, 2010, 2013). Si le hacemos caso a Hoedemaeker (2013), hay dos especies de Pseudothurmannia (P. catulloi y P. sarasini) que cruzan el límite H-B. No obstante, a mí es un trabajo que personalmente no me gusta, y además es una cosa que nunca hemos observado en Mallorca. Si bien es cierto que algunos Avramidiscus sí que convivieron con las últimas Pseudothurmannia (A. intermedius), jamás las he visto con A. hugii, es más, suele haber unos niveles con abundancia de pequeños hetermomorfos entre el último estrato con Pseudothurmannia y el primero con A. hugii.

Como ya he dicho, en el Barremiense existe un género más o menos similar al Crioceratites, el Emericiceras (ya está presente desde el Hauteriviense superior). Tiene el porte general un poco distinto, crecimiento más separado y lento, y se puede llegar a hacer mucho mayor. Cro que el tuyo es un Crioceratites del Hauteriviense. Sólo podremos saber la especie si tenemos suerte y encuentras algo de fauna asociada con significación estratigráfica. ¿Has encontrado desmocerátidos tipo Plesiospitidiscus? ¿O algún Olcostephanus? Estos sí que ya nos ayudarían a delimitar un poco más la edad.

Bibliografía:
Company, M.; Sandoval, J. & Tavera, J.M. (2003) - Ammonite biostratigraphy of the uppermost Hauterivian in the Betic Cordillera (SE Spain). Geobios 36 pp 685–694.
Company, M.; Sandoval, J. & Tavera, J.M. (2010) - Los géneros Crioceratites y Pseudothurmannia (Ancyloceratina, Ammonitida) del Hauteriviense superior (Cretácico inferior) de la Cordillera Bética. III congreso ibérico de paleontología. XXVI jornadas de la sociedad española de paleontología. pp 96-99.
Company, M.; Aguado, R.; Baudin, F.; Boulila, S.; Coccioni, R.; Deconinck, J.F.; Frontalini, F.; Giusberti, L.;Martinez, M.; Moiroud, M.; Monna, F.; O’Dogherty, L.; Pellenard, P.; Rawson, P.F.; Riquier, L.; Romero, G.; Sandoval, J.; Tavera, J.M. & Weissert, H. (2013) - Propuesta de la sección de Río Argos (Caravaca, Murcia) como estratotipo del límite Hauteriviense-Barremiense (Cretácico inferior). V Congreso del Cretácico en España: excursiones, conferencias y resúmenes. Guadalajara, 8-12 de julio 2013.- Madrid, Instituto Geológico y Minero de España, pp 88-93.
Hoedemaeker, P. (2013) - Genus Pseudothurmannia Spath, 1923 and related subgenera Crioceratites (Balearites) Sarkar, 1954 and C. (Binelliceras) Sarkar, 1977 (Lower Cretaceous Ammonoidea). Revue de Paléobiologie, Genève (juin 2013) 32 (1): 1-209.
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyVie Mar 28, 2014 2:31 pm

Buenas, yo te puedo asegurar que Phyllopachyceras infundibulum se da desde el hauteriviense superior, no estoy seguro si antes incluso, o sea que no es exclusivo del barremiense. Tithonia convexa solo sale en el tránsito tithónico superior-berriasiense, pero puede ser que los erizos que has encontrado sean de esos que todavía no se han clasificado, que son muy parecidos a T. convexa y se dan en todo el neocomiense. Y como ha dicho Rafel los crioceratites y pseudothurmannias no llegaron al barremiense. Con la fauna asociada que has comentado veo complicado establecer el piso, haría falta alguna otra especie índice, de todas formas me da la impresión que puedes tener una mezcla de fauna de varios pisos.
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyVie Mar 28, 2014 2:36 pm

Vaya rafel hemos escrito al mismo tiempo jeje... estupenda explicación sí señor
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyVie Mar 28, 2014 3:05 pm

colectorfosil escribió:
Te puedo confirmar Rafael, que no es al azar, que regularmente sobre el ejemplar se distribuyen esas costillas dobles. En ningún caso, es debido a la erosión.

¡Uy!, perdona, como estaba dentro de la cita no lo había visto.

Y creo que he encontrado la especie de tu bicho. Lo puedes guardar bien porque si es lo que creo, que yo sepa será el segundo en todo el mundo.

Pseudomoutoniceras martinoti Vermeulen 2012. El holotipo de la especie proviene del Hauteriviense superior, zona de Crioceratites balearis. Tu fauna asociada se podría corresponder. No obstante si tuviéramos más datos para comparar sería mucho mejor.

Te pongo el enlace al trabajo en cuestión (pág. 287): http://www.nmbe.ch/sites/default/files/uploads/2012_amhnnice_vermeulen_etal_menkveld.pdf
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyVie Mar 28, 2014 5:03 pm

Joder Rafel_93! eres un crack!!!!  Crioceratites sin apellido! 1432188338 

La verdad es que es "casi" idéntico al holotipo Pseudomoutoniceras martinoti que menciona el artículo.
De todas formas, espero volver al yacimiento y conseguir más ejemplares para confirmar si es del hauteriviense. La verdad que dudaba por el ejemplar de Phyllopachyceras infundibulum, pero si decís que también lo habéis encontrado en el hauteriviense, pues una cosa zanjada.
En referencia a la Tithonia Convexa, robertdeniro, te confirmo que en el Valanginiense son bastante comunes por donde yo me muevo. Pero estas últimas que he encontrado (en principio del Hauteriviense), son algo distintas, pero casi idénticas a las que he encontrado en el berriasiense y Valanginiense, a excepción de pequeños detalles. Las dejaré como "Tithonia Sp":
http://www.nhm.ac.uk/research-curation/research/projects/echinoid-directory/taxa/taxon.jsp?id=128

Muchas gracias a todos por vuestra ayuda!  Crioceratites sin apellido! 125528 
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyVie Mar 28, 2014 5:47 pm

Existe un pequeño pero, y es que, aunque probablemente sea del género Pseudomoutoniceras según lo define Vermeulen, no he podido comprobar las otras especies que existen. En el artículo donde se describe la especie mencionada, se compara con otras del mismo género. Estas probablemente provienen de una revisión anterior del mismo autor a la cual no tengo acceso (ya me gustaría encontrarla...).
Yo personalmente también le veo alguna diferencia con el tuyo, no tanto en el patrón de la costulación sinó en la distancia entre ellas. Aunque ese carácter, por lo que he observado por ejemplo en los Crioceratites, es enormemente variable.

Tema Phyllopachyceras, puedes comprobarlo por ti mismo en los trabajos citados aquí arriba de Company (2003) y Reboulet (1995).

Tema erizos, no puedo ayudarte, y aún menos sin fotografías.
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyVie Mar 28, 2014 6:07 pm

colectorfosil escribió:
Joder Rafel_93! eres un crack!!!!  Crioceratites sin apellido! 1432188338 

La verdad es que es "casi" idéntico al holotipo Pseudomoutoniceras martinoti que menciona el artículo.
De todas formas, espero volver al yacimiento y conseguir más ejemplares para confirmar si es del hauteriviense. La verdad que dudaba por el ejemplar de Phyllopachyceras infundibulum, pero si decís que también lo habéis encontrado en el hauteriviense, pues una cosa zanjada.
En referencia a la Tithonia Convexa, robertdeniro, te confirmo que en el Valanginiense son bastante comunes por donde yo me muevo. Pero estas últimas que he encontrado (en principio del Hauteriviense), son algo distintas, pero casi idénticas a las que he encontrado en el berriasiense y Valanginiense, a excepción de pequeños detalles. Las dejaré como "Tithonia Sp":
http://www.nhm.ac.uk/research-curation/research/projects/echinoid-directory/taxa/taxon.jsp?id=128

Muchas gracias a todos por vuestra ayuda!  Crioceratites sin apellido! 125528 
Hasta donde yo sé la distribución de Tithonia convexa es solo Tithónico superior y Berriasiense, las del valanginiense y hauteriviense según tengo entendido no están clasificadas todavía y se deben clasificar en principio como Tithonia sp. A ver si algún erizólogo nos saca de dudas... Ponte unas fotos de los erizos si eso.
Phyllopachyceras infundibulum yo he encontrado muchos en la zona balearis (subzona krenkeli y angulicostatus) y en el barremiense inferior (zona hugii). También ha encontrado alguno en el hauteriviense inferior junto con P. winkleri y Olcostephanus (Jeannoticeras) jeannoti.
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyVie Mar 28, 2014 8:53 pm

Gracias por las aclaraciones y la bibliografía. Es cierto que se parece a la especie que mencionas. Pues ya hemos aprendido algo más. Saludos
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyVie Mar 28, 2014 9:42 pm

En Principio el género Pseudomoutoniceras no tiene tubérculos, al menos en la parte adulta. De todas formas Autran et al., al describir el género, menciona la presencia de alguno poco visible, y por lo que se puede ver en los fragmentos juveniles (?) figurados en el artículo sí parece tener algún tubérculo ventrolateral discreto. Mención aparte merece la especie de Vermeulen, en cuya diagnosis de P. martinoti ya se ve su estilo 'peculiar' que hace que la gran mayoría de ammonitólogos no se tomen demasiado en serio sus trabajos (o al menos en parte, porque alguna verdad dice).
En mi opinión y si tomamos lo poco que se ha dicho de este género el ammonite podría ser un juvenil de Pseudomoutoniceras (?) sp. Si es realmente un Pseudomoutoniceras (las costulación retroversa es muy característica de ese género, aunque no exclusiva) se ve claramente que la disposición de los tubérculos es igual a la del género Crioceratites, con lo que se aclararía un poco su parentesco, que a día de hoy no está establecido con criterios sólidos.
Si no nos metemos en estas clasificaciones, ya que no sabemos su posición estratigráfica exacta, podríamos obtar por el camino fácil y clasificarlo como Crioceratites (?) sp., lo cual no es ninguna barbaridad ni mucho menos.
Lástima que esté erosionado y no se vea por la otra cara...Pero bueno, no se puede tener todo  Crioceratites sin apellido! 4099714719 
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyVie Mar 28, 2014 9:46 pm

De todos modos, me ha parecido entender (parecido, puesto que mi nivel de francés es deplorable) que el ejemplar que describe Vermeulen sí tiene tubérculos ventrales...
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MensajeTema: Re: Crioceratites sin apellido!   Crioceratites sin apellido! EmptyDom Mar 30, 2014 9:51 am

No he dicho que no tenga, sino que me he referido a que no tiene en la parte adulta. Tanto en en artículo de Avram como en el de Vermeulen se menciona la presencia de tuberculación pero nada sobre su ontogenia ni ninguna descripción detallada de los mismos que nos pueda indicar con seguridad su disposición. Solamente hay comparativas y, en el caso de Vermeulen, bastante subjetivas y aparentementemente cuestionables, como en tantos otros taxones nuevos que describe. Por otra parte la tuberculación del ejemplar que aquí se debate es la típica de muchos Crioceratites. Lo raro de ese ammonite es la costulación, que recuerda en efecto a Pseudomoutoniceras.
Eso y el no poseer datos estratigráficos concretos del ejemplar me hacen pensar que es mucho más prudente dejarlo en nomenclatura abierta.
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