Sphenotrochus ?faudonensis (Barta-Calmus 1973)

Sphenotrochus ?faudonensis (Barta-Calmus 1973), Bartoniense, Huesca, España.
Foto de grupo, post-cepillado.


Grupo más reducido.


Detalles ejemplares.

Preciosos. Aquí os dejo unas cuantas fotos hechas con binocular.

Ejemplar 1 más bien grandecito:





Ejemplar 2 muy pequeño:

Buenas fotos, a mí me cuesta mucho sacarles detalles decentitos a los canijos estos.

Hola:

Muchas gracias y enhorabuena a los dos por las aportaciones que estáis haciendo para poder clasificar los tan diversos tipos de "corales".

Saludos.

Cretácico.

De nada. Para eso son.

En qué se diferencia de Sphenotrochus intermedius, ¿quizás por esa columnilla en forma de cresta?

Ese tipo de columnilla es la típica del género.
Hay quién los considera sinónimos de S. intermedius. Pero ellos mismos apuntan el problema de una distribución estratigráfica muy amplia.
Puse S. ?faudonensis por eso precisamente.
Remito a la lo último y más cercano que conozco de la especie (Álvarez Pérez 2009).
Y como no está nada claro el tema, pues ya hace tiempo que tomamos la tangente "?". Para eso sirven las "?".    
Barta cita S. intermedius como una especie contemplada en la descripción de S. faudonensis. Pero luego no establece diferencias entre ambas especies. Penita.

He visto que dan S. intermedius en Oligoceno y hasta en Mioceno. Por lo que me dices supongo que S. faudonensis es la especie propia del Eoceno medio y S. intermedius del Eoceno superior.

No, no creo que sea así, en absoluto.
Las características morfológicas son las que deben diferenciar o no ambas especies.
Datos medibles, cosas tangibles. Es trabajo profesional. Se necesita acceso a los tipos de ambas de especies y trabajarlos adecuadamente.
Que yo sepa, nadie hizo eso hasta ahora.

Y si lo hizo no lo publico, porque Barta dice que ha examinado los Sphenotrochus con microscopio electrónico -cagate patón-. Me parece que hay que manejar más parámetros, además de los morfológicos, porque si no acabaremos contando los pelos del sobaco. Por ejemplo: la estratigrafía, una especie no puede durar tantísimos millones de años (aunque se clone a si misma), eso sería como lo de Matusalem, una metáfora para entendernos; y por ejemplo también la paleogeografía y la paleoecología.

De todas formas, acongojante la currada que lleváis con todas estas especies de corales, y acongojantes las fotos y todos los datos.

guillom escribió:

una especie no puede durar tantísimos millones de años (aunque se clone a si misma), eso sería como lo de Matusalem, una metáfora para entendernos

Al género Lingula le gusta este comentario.

(Cámbrico-Actualidad)

Género, no especie. Habría que ver cuantos géneros sacaba Barta de Língula con el microscopio electronico y cuantísimos géneros y especies saldrían si pudiera hacerse un estudio genético. Tengo entendido que la media estadística de vida de una especie viene a ser de unos 2 millones de años (media estadística, eh).

Rafel_93 escribió:

guillom escribió:

una especie no puede durar tantísimos millones de años (aunque se clone a si misma), eso sería como lo de Matusalem, una metáfora para entendernos

Al género Lingula le gusta este comentario.

(Cámbrico-Actualidad)

El género tiene un rango estratigráfico más amplio, Paleogeno-actual, creo recordar.
Hay géneros aún más amplios, se me ocurre Heliopora, Cretácico-actual, creo recordar también. Quizás se a incluso mayor. Tendría que mirar esto.

[quote="guillom"]Y si lo hizo no lo publico, porque Barta dice que ha examinado los Sphenotrochus con microscopio electrónico -cagate patón-. Me parece que hay que manejar más parámetros, además de los morfológicos, porque si no acabaremos contando los pelos del sobaco. Por ejemplo: la estratigrafía, una especie no puede durar tantísimos millones de años (aunque se clone a si misma), eso sería como lo de Matusalem, una metáfora para entendernos; y por ejemplo también la paleogeografía y la paleoecología."

Si no se publicó, no sirve. No es nada, un comentario.
Los pelos del sobaquillo, si Sr. Eso es precisamente que lo puede diferenciar dos especies muy muy parecidas.
El resto nos aportará info valiosa, muy valiosa. Pero para diferenciar especies, pelos de sobaquillo.

Ademas, y no es por chamuscarte a ti, pero es que estoy quemao ya con tanta literatura y biliografía. Barta mucho microscopio pero la descripción que hace es muy pobre:
"Forma típica de Sphenotrochus. cáliz elíptico redondeado, ápice aplanado y redondeado. Muy pequeña talla. Elementos radiales: 24 costoseptes, casi iguales, poco exertos. S1 y S2 llega a la columela, el S3 son menos destacados. Las costillas son iguales, poco vermiculadas, las C1 parten de la base, las C2 nacen muy cerca de ella, el C3 aparece en el tercio inferior del polipero. Son lisas sin denticulación, independientemente del ciclo. El borde distal del septo no está conservado. Columnella laminar en el plano del eje mayor del cáliz. pared paraseptothecal."

Y las afinidades tampoco están muy claras:
"Si bien no presenta las costillas vermiculadas y muy ornadas tan frecuentes entre Sphenotrochus, esta especie pertenece a este género. Entre las especies que presentan costillas lisas o sublisas como ésta, S.faudonensis difiere de S.milletianus o milleti [DEFRANCE 1826), en que las costillas son lisas, pero la base es tan ancha como el cáliz".

¡La base tan ancha como el cáliz! ¡en eso se queda toda la diferencia de la nueva especie!. Vale que son pequeñitos, pero parece que Barta perdió mucho tiempo con el microscopio electrónico y después escribió la tesis aprisa y corriendo porque se le acababa el plazo.

Al final seguro que todas son especies diferentes, de diferente estratigrafía, de diferente ecología, y de diferente geografía; pero si no lo puedes describir adecuadamente. pa que te metes. Aloiteau 20 años antes se curraba mucho más lo de las microestructuras, ese tío si que se dejó las retinas en el microscopio.

Tengo que confesar que me ha fastidiado un poco tener que reidentificar este que tenía por S.intermedius

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Tranqui, tranqui. Yo ya venía chamuscao de origen. Y más que me chamusqué con esto.
Además tiene más inri la cosa. Porque Barta cita el S. intermedius en la descripción, especie de costillas lisas como la suya, pero luego sólo la compara con una especie con costillas claramente decoradas. (S. milleti)
Lo de la base ancha afecta al asunto más de lo que parece porque influiría en los ángulos del borde calicinal que es un parámetro medible y que me parece importante.
Las inserciones costales también pueden tener su miga en todo este asunto. En fín, varias cosas, grosor costillas incluido.
Microestructuras, sí. Eso también hay que verlo. Estamos en ello, ya tengo algunos ejemplares destacados para ello.
Así está el asunto, así lo veo ahora mismito.
Les podía haber puesto S. ?intermedius y estariamos en las mismas. Porque afirmar, no puedo ni una ni otra especie.
Hay que verlos bien, estos y ejemplares de especies afines.

Hola
A menudo, cuando faltan estudios concretos y rigurosos sobre la validez de una especie, algunos autores utilizan  un grupo informal en el cual posicionan de manera provisional una especie. Sería este el caso de estos Sphenotrochus eocenos surpirenaicos. Me explico: poseen unas características que los acercan mucho al S. intermedius por un lado y por otro muestran algunas diferencias que podrían, a la larga, ser lo bastante consistentes para caracterizar una especie distinta, en este caso faudonensis, que es la opción que tomó Barta. Ciertamente podríamos, y de hecho podemos, tener dudas acerca de si su decisión fue o no acertada, ya que no presenta un estudio completo que avale su postura. Otros, como Chaix et al.,  tomaron la postura opuesta, sinonimizar con S. intermedius todos los Sphenotrochus que presentan costillas de este tipo.
Y como bien dice elotro, para eso está la? para expresar un posicionamiento, y esto es válido y honesto. También habría valido poner Sphenotrochus ?intermedius, pero el hecho de haber optado por Sphenotrochus ?faudonensis indica que se cree que podría ser una especie distinta de intermedius pero que no está probado suficientemente..., aún.

Bueno que si, estoy de acuerdo con todo. hacer sitio que voy.

1º Para mí que no puede ser Sphenotrochus intermedius Münster, ap. Goldfuss 1826, que está descrito en el Oligoceno, y de estos ejemplares al Oligoceno hay mucho espesor de estratigrafía por medio: mucho Bartoniense, el Priaboniense completo.... , Y que tampoco S. milleti por lo mismo.

2º Que puede o no puede ser Sphenotrochus faudonensis Barta-Calmus 1973, aunque como su descripción es vaga sólo podría comprobarse comparando los ejemplares con sus Tipos. Y ni siquiera da más indicación estratigráfica que "Eoceno superior"

3º Que no se si en el resto de Bartoniense con la misma fauna asociada vuelve a aparecer el Sphenotrochus de marrás, para mi que de momento no, y tampoco de otro Sphenotrochus... aunque sería un dato interesante, y también si se tuviera noticia de él en estratos inferiores (el Luteciense superior), porque eso ayudaría a definir la población, que es lo que es al fin y al cabo la especie.

y 4º Que estos Sphenotrochus, pienso yo que ya se van al campo de la micropaleontología, y hay que pensarselo dos veces antes de pisar ese terreno.


Me parece que el reloj del Foro que pone la hora de los post, se ha vuelto loco con el cambio horario.

"4º Que estos Sphenotrochus, pienso yo que ya se van al campo de la micropaleontología, y hay que pensarselo dos veces antes de pisar ese terreno. Shocked Shocked"

Pues los ejemplares que tengo destacados son precisamente para eso.

"3º Que no se si en el resto de Bartoniense con la misma fauna asociada vuelve a aparecer el Sphenotrochus de marrás, para mi que de momento no, y tampoco de otro Sphenotrochus... aunque sería un dato interesante, y también si se tuviera noticia de él en estratos inferiores (el Luteciense superior), porque eso ayudaría a definir la población, que es lo que es al fin y al cabo la especie."

Yo los conozco sólo en el Bartoniense oscense.
Si alguien los conoce de otro estrato en zona surpirenaica no sería mala info.
Álvarez los cita en Cataluña, pero sin loc. exacta ni estratigrafía.

de 4º. Pues tendrías que empezar por recogerlos con técnica micropaleontológica (cedazo y o agua) igual te llevabas alguna otra sorpresa de micro-corales... tampoco creo que nadie te diga nada si te llevas un par de sacos de margazo a casa, hay quien lo hace para desacidificar el suelo de sus jardines y o para sembrar un quejico o una carrasca.

de 3º. Pues yo sólo he visto referencias de prepirenaicos de Aquitania (Pirineos atlánticos Mioceno) y puede que de l'Aude (Pirineo central sin más detalle). El "A Generic Revision and Phylogenetic Analysis of the Turbinoliidae (Cnidaria: Scleractinia)" de Cairns 1997 me imagino que lo tendrás, sabías correr cuando yo no sabía aún andar con esto de los corales, por si acaso:

http://hybodus.free.fr/pdf/coraux/turbinoliidae.pdf

" de 4º. Pues tendrías que empezar por recogerlos con técnica micropaleontológica (cedazo y o agua) igual te llevabas alguna otra sorpresa de micro-corales... tampoco creo que nadie te diga nada si te llevas un par de sacos de margazo a casa, hay quien lo hace para desacidificar el suelo de sus jardines y o para sembrar un quejico o una carrasca. "

Pues no lo he hecho nunca. La verdad es que tengo fauna de esos bichos más que suficiente. Digamos que conozco un nidito muy rico.
Que lo debería hacer, cierto. Por eso y por mas cosas. Quizás cuando sea mayor.....

" de 3º. Pues yo sólo he visto referencias de prepirenaicos de Aquitania (Pirineos atlánticos Mioceno) y puede que de l'Aude (Pirineo central sin más detalle). El "A Generic Revision and Phylogenetic Analysis of the Turbinoliidae (Cnidaria: Scleractinia)" de Cairns 1997 me imagino que lo tendrás, sabías correr cuando yo no sabía aún andar con esto de los corales, por si acaso: "

Conocia el Cairns, sí.
Si te fijas reconoce ambas especies y no las sinonimiza. S. faudonensis, Late Eocene y S. intermedius, Oligoceno-Mioceno.

Un poco de ilustración sobre S. intermeduis. Procede de A monograph of the British fossil corals by Milne-Edwards, H. (Henri), 1800-1885; Haime, Jules, 1824-1856
Es accesible a cualquiera y en el texto hay bastante info, por si alguien quiere consultar.



A monograph of the British fossil corals. 2d ser
by Duncan, P. Martin (Peter Martin), 1821-1891; Milne-Edwards, H. (Henri), 1800-1885

a mi ya me había quedado claro "S. ?faudonensis" ahora la única duda que me queda es la de la "?" , no se si es la expresión taxonómica en vigor... me gusta más el "aff" de "afin a".

Ponlo así. No veo problema en ninguna de las dos maneras.

Ya metidos en micro, y por lo que veo con bastantes ejemplares en ristre, podríais mejorar la descripción de Barta, hacerla con más detalle vamos. Eso sería muy interesante. Quizás su descripción es tan breve porque no tenía ejemplares para "desmenuzar"

Ejemplares ya te digo que no van a faltar, de eso ya me he encargado yo.
Tú has dicho que la descrip. de Barta es pobre, yo creo lo mismo. Por eso "?".

Número de ejemplares utilizados para el estudio que da como resultado una nueva especie, Sphenotrochus faudonensis (Barta-Calmus 1973) = 1 (one), el holotipo.