¿Cunnolites?

Aquí estoy otra vez con un coral silicificado cuya etiqueta fue devorada por las polillas. Si no recuerdo mal, creo que es del Cretácico de la zona del Pre-Pirineo de Lérida, tal vez de las Collades de Basturs. Me parece que es del género Cunnolites (Paracunnolites) pero no estoy seguro, tal vez me lo podáis confirmar. Y si alguien se atreve a sugerir una especie pues mejor que mejor. Gracias por vuestra ayuda.

Medidas: 4 x 4 x 2 cm

Otra más:

Cunnolites polymorpha????? Creo que también se llaman Ciclolites

Oooootro tinglao, si señor, se está vd. convirtiendo en un especialista.
Amos a ver, por partes, como Jack.
Paracunnolites es un género válido perteneciente a la familia Cyclolitidae pero distinto a Cyclolites/Cunnolites. Como característica externa más aparente digamos que es más discoide y con la depresión central muy pequeña lo que no cuadra con lo que vd. muestra.
Ahora el tinglao Cunnolites vs. Cyclolites, agarrarse que este es chungo. Cunnolites Barrére, 1746 y Cyclolites Lamarck, 1801 son lo mismo, quiero decir el mismo bicho. Peeeero, y esto es una especie de cuestión de fe, depende de autores se usa uno u otro género. No me voy a extender en las razones de ello porque es verdaderamente engorroso el tema y al final, como he dicho antes, siempre acabo concluyendo que se trata de una especie de cuestión de fe entre unos y otros especialistas. Es cuestión de prioridades, sinonimias, tipos perdidos, localidades tipo imprecisas y demás cristos taxonómicos en los que no se ponen de acuerdo.
Por jo... un poquito más la marrana os comento que hay otro género, que también es lo mismo, de nombre Cunolites Lamouroux & Eudes-Deslongchamps, 1824.
Vale, pa no tomar partido vamos a llamar a los bichos Cyclolites/Cunnolites y vamos a pasar de Cunolites que en eso sí que hay consenso.
Pues bien, esos bichos suyos yo diría que pertenecen al género Cyclolites/Cunnolites de autor a elegir según su fe.
Ahora la especie, que esta es otra movida. Hay muuuuchas, innumerables, un puñao de especies descritas de este género. De tal manera que parece que cada cual que estudia estos bichos crea una o varias especies. Que si son un poquito más redonditos, o un poquito más altitos, o con el surquito-depresión un poquito más o menos larguito, que si una vez lo vi fumar rubio, que no que no que fumaba liao, etc etc .......
La especie tipo es Cyclolites elliptica Lamarck, 1816; pero pa unos porque pa otros es Cunnolites barreri Alloiteau, 1952. Todo muy divertido.
Una especie es poco, pos sí. Pero 143 son muchas, pos también. Ahí estamos.
Esta vez nos hemos portao un poco mejor. Hemos dado un género, bueno en realidad dos. Y hemos contado un poco el asunto, vamos mejorando. Para la próxima igual hasta ponemos género, especie, autor y año. Y puede que incluso en un par de lineas.
Que nooooo, que seguro que hago lo mismo.
Saludos.

PD. Una vez me preguntó uno: "¿Porqué los de los corales sois tan diletantes?" (estuvo fino el hombre). Yo en cambio le contesté menos finamente: "Por puro toca c........" Nos reímos un rato, un buen rato. Lo recuerdo con regustito.

llobarro, elotro, gracias por vuestra guía. Pensaba que este ejemplar tan bien conservado se comportaría mejor que el anterior, pero no. Como siempre que meto las narices en el cajón donde guardo los fósiles que recogí cuando era estudiante me encuentro con un sarao de nombres, sinónimos y discusiones centenarias. Por lo que veo en corallosphere ( http://www.corallosphere.org/taxon/373.html ) el género Cunnolites / Cyclolites lleva 250 años discutiéndose sin que se haya llegado a un consenso. Pues bueno, qué le vamos a hacer, mejor dos nombres que ninguno. O tres o cuatro o cinco si añadimos Paracunnolites, Plesiocunnolites y/o Plesiocunnolitopsis. Que no falten los nombres…
En cuanto al Cunnolites polymorphus, por lo que leo en paleobiodb ( https://paleobiodb.org/classic/checkTaxonInfo?taxon_no=144967 ) también tiene un buen historial de cambios de denominación, no iba a ser menos que su género. Veo que el Polymorphus aparece en La Pobla de Segur, una zona que pateé bastante en esa época, por lo que es muy probable que lo encontrara allí.

En fin, entonces, el bicho de las fotos ¿puedo etiquetarlo como Cunnolites polymorphus (especie) o mejor lo dejo en Cunnolites (género) a secas?
¿En qué detalles habría de fijarme para intentar clasificarlo a nivel de especie?

En serio, intentaré que mi próxima intervención no vaya de corales.

No hombre, tres o cuatro o cinco no. Dos únicamente, Cunnolites/Cyclolites.
Paracunnolites ya le he dicho que es un género de la misma familia pero diferente y le he dado diferencias claras.
Cunolites, con una sola "n" y Plesiocunnolites son sinónimos de Cunnolites/Cyclolites. Del primero ya le hablé ayer y el segundo se lo aclaro hoy.
Plesiocunnolitopsis, igual que Paracunnolites, es un género válido de la misma familia que nos ocupa. Type species Fungia robusta (Quenstedt, 1880).
Tampoco vamos a poner de nuestra parte en complicar más el asunto, ya está bastante complicado sin nuestra ayuda.
Como le dije en mi post anterior, este asunto es cuestión de fe y en esta ocasión no tengo fe en Corallosphere.

Yo, si el bicho fuese mío, le llamaría Cyclolites sp. y no me complicaría la vida ni un minuto más con ellos.

Vd. dijo: "En serio, intentaré que mi próxima intervención no vaya de corales."

Como vd. quiera pero le aseguro que este tipo de cosas ocurre con muchas cosas en paleontología. Osea que no se fíe, no vaya a ser que cambie de palo y la partida le salga igual.

Saludos.

En todo caso es un ejemplar muy bonito, muy bien conservado, sobre todo la parte inferior, con los anillos muy definidos.
Cuánto mide ?

Gracias Monti, supongo que la silificación ayuda a la conservación.
Las medidas las puse al principio del hilo: 4 x 4 x 2 cm

elotro, por lo que veo tanto en paleobioDB como en fossilworks, Paracunnolites y Cyclolites no son géneros independientes sino sinónimos de Cunnolites. ¿O no puedo fiarme de esas bases de datos? Bueno, da igual, pues si como dices es una cuestión de fe y cada uno llama a su gato como quiere lo dejaré en Cunnolites a secas pues, aunque me gustaría, no veo manera de confirmar si se trata de la especie polymorphus.

Un saludo y hasta la próxima.

josele escribió:

elotro, por lo que veo tanto en paleobioDB como en fossilworks, Paracunnolites y Cyclolites no son géneros independientes sino sinónimos de Cunnolites. ¿O no puedo fiarme de esas bases de datos? Bueno, da igual, pues si como dices es una cuestión de fe y cada uno llama a su gato como quiere lo dejaré en Cunnolites a secas pues, aunque me gustaría, no veo manera de confirmar si se trata de la especie polymorphus.

Un saludo y hasta la próxima.

También en Corallosphere pone eso. Vd. a elegido esa fe.
Yo he elegido laotra. La otra dice que Cunnolites es sinónimo de Cyclolites, no al revés. Que Plesiocunnolites y Cunolites también son sinonimos de Cyclolites. Y que Paracunnolites y Plesiocunnolitopsis son dos géneros válidos dentro de la familia Cyclolitidae.
¿De donde lo saco?, de Löser, H. 2016. Systematic part. – Catalogue of Cretaceous Corals, 4: 1-710, 1763 figs.
¿Porqué uso esto y no lo otro?, porque me gusta más la manera de trabajar los materiales de esta escuela que la de la otra. Trabaja los corales basándose en la morfología esquelética de los mismos mientras que la otra escuela los trabaja atendiendo a biblio, desfasada para mí, a características externas, importantes pero insuficientes en la mayor parte de las ocasiones, y sin aplicar ningún sentido crítico lo que les lleva a no avanzar.
Maneras de ver las cosas que casan mal y que hacen que se prolonguen este tipo de cosas durante 250 años.
Saludos y hasta cuando quiera.

Hola
Ciertamente hay que adherirse a una "escuela" por llamarlo de alguna manera, a un método o procedimiento que proponga una clasificación basada en dicho método cuando se quiere profundizar en el estudio de un grupo fósil en particular. En este caso podemos decir que Corallosphere sigue las opiniones de Baron-Szabo en cuanto a corales del cretácico y Hannes Loeser a menudo presenta opiniones contrapuestas a las de Baron-Szabo porque su método es muy riguroso (mediciones de láminas delgadas para morfología interna) y se basa siempre que es posible en material tipo y si no lo hay busca material topotípico e incluso formula bases para reorganizar la sistemática conforme a criterios que establece y que se basan en su metodología. Podríamos decir que Loeser es la alternativa al lío acumulado o, al menos, eso intenta.
Sin embargo, también hay que decir que para poder escoger hay que conocer. La proyección que tiene Corallosphere hace que entre los aficionados las opiniones de Baron Szabo sean las más extendidas. Algunas de Loeser tambien aparecen en Corallosphere, pero suelen ser las que Szabo rebate. Una  plataforma de difusión online subvencionada a disposición es algo que no está al alcance de todos. Por lo tanto, no es solamente una cuestión de fe sinó también una cuestión de acceso a la información. Lo de la fe vendría después.

En cuanto a lo de confirmar la especie como C. polymorphus , sería complicado con un solo ejemplar sin cortar y sin poder hacer recuento de densidad septal en área periférica vs área cercana a foseta, que parece que es el indicador, y compararlo con otras especies de parecido tamaño y forma que se encontraran en los mismos terrenos, pero dado que ha encontrado usted la especie mencionada en los terrenos donde al parecer lo encontró y si las medidas coinciden, puede usted utilizar el comodín de Cyclolites ? polyphormus o Cunnolites ? polyphormus en donde ? = podría ser esta especie pero no existen suficientes datos para confirmarlo.
Un saludo

No me cabe duda de que van bien de pasta, subvenciones, influencias y que están en todas las puñeteras partes. Tampoco me cabe duda de que los aficionados pueden sentirse deslumbrados por el despliegue de medios. Ni de que sus opiniones son reflejadas en ciertos sitios sin ningún tipo de sentido crítico, tal cual sueltan el discursito así se refleja. Perfecto, muy bien organizado.
Pero de la misma manera, y esto es una opinión personal como simple pringao, no me cabe duda de que su trabajo es muy pobre. Es más, yo lo calificaría de lamentable. Y estoy siendo muy suave porque escribo aquí, si no se oirían calificativos muuuucho peores.
Hablando del caso que nos ocupa, incluir Paracycloseris en la familia Cyclolitidae, o Cunnolitidae que en este sarao no quiero entrar, o Paracunnolites y Funginella en el género Cyclolites, o Cunnolites, es cuando menos discutible. Siendo muy muy suave en la calificación del tema.
Francamente, este tipo de gente hace un flaco favor a la ciencia y ya no te digo nada a los aficionados. Triste, muy triste.

Un ejemplo de como se las gastan en el mundillo paleontológico y más concretamente en el mundillo coralero. También sirve para saber como funcionan ciertas páginas y por extensión ciertos personajes y colectivos que las controlan.
Palaeosiderofungia es un género nuevo creado por H. Löser, también puede escribirse Loeser, en 2016. Esto que voy a poner es el enlace de Fossilworks a ese género.
http://fossilworks.org/bridge.pl?a=taxonInfo&taxon_no=340870
Como podrán observar el nombre del autor está mal escrito, tan mal escrito que si no conoces el género es difícilmente comprensible de tal manera que en esta página resulta francamente complicado saber cual es el autor del género si no se conoce o no se investiga por otro lado.
Las referencias usadas en las citas de la nov. sp. sin embargo sí que contienen los nombres de los autores de manera correcta y "casualmente" ni una sola pertenece a trabajos del autor de la nov. sp.. El autor, por supuesto, ha usado su nov. sp. en otros trabajos aparte del que describe la nov. sp..
Como ejercicio les propongo que miren esas referencias y observen qué nombre se repite una y otra vez perfectamente escrito.
Esto es la respuesta indirecta a la pregunta: " ¿O no puedo fiarme de esas bases de datos?".
Como los abogados de las pelis americanas, les expongo los hechos. Saquen vds. sus propias conclusiones.

elotro escribió:

Palaeosiderofungia es un género nuevo creado por H. Löser, también puede escribirse Loeser, en 2016. Esto que voy a poner es el enlace de Fossilworks a ese género.
http://fossilworks.org/bridge.pl?a=taxonInfo&taxon_no=143862

el enlace es este, elotro, que se te ha colao el de Cunnolites polymorphus con tanto trajín:
http://fossilworks.org/bridge.pl?a=taxonInfo&taxon_no=340870

y, efectivamente, es un ejemplo de mala baba porque saben perfectamente que las diéresis no las acepta el sistema y por eso el mismo Löser ya pone en instrucciones que su apellido puede ser transcrito como Loeser sin ningún problema en base datos de este tipo.

Saludos

Sorry, ya lo he corregido.
Es que estaba mirando varias cosas. Entre otras, a ver de donde salía lo de Cunnolites polimorphyus que "casualmente" sale de la misma autora que se repite y repite y repite en esta base de datos. De aquí:
http://fossilworks.org/bridge.pl?a=collectionSearch&taxon_no=143862&max_interval=Cretaceous&country=Spain&is_real_user=1&basic=yes&type=view&match_subgenera=1
Pues bien, en mi humilde opinión este trabajo contiene innumerables errores taxonómicos tanto a nivel de género como de especies. Sólo he analizado por encima el asunto porque francamente un trabajo tan malo no creo que merezca mucho más.
En este mundo de manipulación de la información, de fake news, trabajobasura, comidabasura, telebasura, políticabasura, etc, etc, ......., yo calificaría todo este tipo de actuaciones de cienciabasura.
Pero no me hagan mucho caso que yo soy un tiparraco muy mal pensao y no exento de mala baba.

Resumiendo podría ser este esquema? Por cierto se me colo una "y" en cunnolites

La parte izquierda correcta, para mí. La "Y" colada único error. Por cierto, reconozco la foto de arriba, esa foto es mía. Eso fondo azul es inconfundible.
La parte derecha es más discutible. Amos a ver, ¿ese bicho es uno de esos bichos que venden los moros y que provienen de un Cretácico un poco indefinido marroquí?.
Si es eso, no son Paracunnolites. En un foro yankee conseguí que una tipa yankee lijase uno y lo que salió indicaba familia Fungiidae, sinaptículos compuestos y demás familia. Al final llegamos a la conclusión de que podía tratarse más bien de Pseudocunnolites que es un Fungiidae y que no tiene que ver con los Cyclolites ni con su familia Cyclolitidae. Y tengo que decir que en el sarao había nivel, la conclusión es de nivel.

Bueno entonces los marroquís pueden ponerse como pseudocunnolites ?. Y los paracunolites os referís a lo que os muestro?

Sí, a los marroquíes se le puede llamar eso. Pero como te digo no tienen nada que ver con Cyclolites ni con la familia Cyclolitidae, son Fungiidae que es  una familia diferente.
En cuanto a ese que pones ahora yo te diría que es Cyclolites, no me parece Paracunnolites. Paracunnolites es esto que te pongo y como verás es distinto. Es un coral discoide, no cyclolitoide y el surco es mínimo.

Ah, que se me olvidaba. Por si a alguien se le ocurre la brillante idea de mirar las cinco especies del género Paracunnolites creadas por Reig Oriol en 1994 en su obra Madreporarios cretácicos de Cataluña decir que las cinco especies son pertenecientes al género Cyclolites y no a Paracunnolites. Cosas de Reig Oriol. No contento con una creó cinco, P. angelireigi, P. excentricus, P. gasseri, P. gibber y P. viaderi y ninguna pertenece a Paracunnolites, son las cinco Cyclolites.

Aquí se ve muy bien la diferencia entre ambos géneros. Los enmarcados en rojo son Paracunnolites y el resto son Cyclolites.
Como veis no hay surco, es una depresión más o menos pequeña y tirando a redondeada. Lástima que no haya tomas de perfil para ver lo discoides que son.

Perfecto, gracias por los ejemplos, mando unas fotos de mi ejemplar marroquí.

Sí, sí, si ya los conozco. Ya te he dicho que estuvimos con ellos. Empezamos pensando en Funginellastraea porque se les veían gránulos en los laterales de los septos y eso no nos cuadraba con nada de la familia Cyclolitidae que tiene pénulas en vez de gránulos. Pero entonces no cuadraba la edad porque Funginellastraea es Eoceno y estos son Cretácico. Anduvimos a vueltas con la edad a ver si colaba Eoceno pero no era el tema, eran Cretácico. Apareció una yankee que tenía varios y la convencí pa putear uno y salieron sinaptículos compuestos, fulturae, lo que apuntaba a Fungiidae como familia. Löser que estaba metido en el sarao apuntó a Pseudocunnolites y cuando este pollo apunta va centrao osea que no les des más vueltas a estos que son Pseudocunnolites. Bendecidos.

Amén ....

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Cunnolites sp.
Cyclolites es un sinonimo que creo que ya no esta aceptado (o era al reves?). Hay muchas especies!