Dientes plioceno

Hola a todos, aqui os dejo unos dientes del Plioceno Alicantino para nombrar, soy muy malo para los dientes, me cuesta mucho diferenciar las especies, haber si me ayudais.Gracias de antemano.



Es es un ejemplar diminuto, la foto x40.

He ido buscando y llego a estas deducciones

1,2, Synodontaspis acutissima

6, Batoides

7, Carcharinus egertoni

El ampliado Dasyatis sp

Synodontaspis acutissima
Carcharhinus priscus
Carcharhinus egertoni
Trozo de aguijón de batoideo tipo Mustelus

Muy buenas:

1 y 2 Synodontaspis acutissima.
3 Sphyrna arambourgi.
4,5 y 7 Carcharhinus priscus.
8 y 9 Carcharhinus sp. No son de Carcharinus egertoni, estos dientes son mas agudos y menos robustos, de hecho ya subi un post con fotos d esta especie de Carcharhinus y no se pudo llegar mas alla.
6 Aguijon de batoide. Muy dificil precisar la especie, no hay bibliografia q clasifique los agijones de este yacimiento.

La foto ampliada es de un tipo de batoide, pero en este plioceno aparecen 4 o 5 especies con similares caracteristicas, habria q ver mas fotos.

Un saludo.

...Habia leido el comentario de aguijon de mustelus de Juan el cual y me habia parecido raro porq yo tengo al mustelus como un tipo de tiburon nodriza, q de hecho si q es un candidato a propietario a los dientillos de tiburon nodriza q de vez en cuando se ven en estos yacimientos pero q porsupuesto no tiene aguijon, consultado y confirmado, el mustelus es un tipo de tiburon nodriza.

hola, pienso que 3 no es Sphyrna arambourgi sino Scoliodon taxandriae.
Aqui fotos de paginas de un libro de Cappetta sobre los tiburones del helvetianse de Montpellier, las dientes de Sphyrna son de tamano mas grande y son mas planas.




Scoliodon taxandriae




Sphyrna arambourgi

Hola,

1,2, parecen Carcharias acutissima (Synodontaspis es un sinónimo antiguo. Se incluye en Carcharias por ser casi idéntico al actual Carcharias taurus). El 1 con su raíz más grande en relación a la corona recuerda a C. cuspidata. Ambos son muy parecidos. Los dientes de acutissima tienen unas estrías en la cara lingual de la corona (la abombada), aunque puede no tenerlas. Suelen ser menos visibles o estar ausentes en los dientes laterales. C. cuspidata nunca las tiene, y tiene una raíz más potente. Cuspidata suele ser más grande y más propio del mioceno, mientras que acutissima es más frecuente en el plioceno.

3, Parece Scoliodon como dice cbonnard, aunque es difícil distinguir entre estos y otros géneros cercanos como Loxodon y Rhizoprionodon. Suelen ser confundidos con pequeños dientes de Sphyrna, pero en Sphyrna ambas raíces tienen la misma longitud. En Scoliodon y Rhizoprionodon, el lóbulo mesial (delantero) suele ser más largo. Scoliodon es algo más ancho que Rhizoprionodon.

4,5, Dientes inferiores de Carcharhinus. Hay varias especies muy parecidas y es difícil distinguirlos.

6, Aguijón de batoideo. Hay varios géneros de batomorfos con aguijón.

7, 10 Carcharhinus priscus. Antes priscus englobaba a todos los Carcharhinus estrechos y egertoni a los anchos. Se han ido distinguiendo diferentes especies, pero esta que es parecida a C. perezii es la que se reconoce como priscus.

8,9, parecen Carcharhinus altimus o plumbeus. C. altimus suele tener una crenulación (borde en sierra) más fuerte hacia la base de la corona, que es más gradual en plumbeus. Esto le da a altimus un aspecto más convexo sobre los hombros, sobre todo el mesial. C. plumbeus suele tener el contacto de la corona y el hombro distal (posterior) algo más deprimido o hundido. Aunque debes mirarlo bien en detalle, ya que por la foto es difícil hilar tan fino, yo me decanto por Carcharhinus altimus.

El ampliado si que parece del tipo Dasyatis o Raja. Está muy desgastado y es difícil distinguirlo. Dasyatis tiene la cara labial de la corona ornamentada con puntitos-bultitos. En ambos, los machos suelen tener una cresta o cúspide más afilada y erguida.

Un saludo.

Las clasificaciones q he puesto las he hecho bibliografia del yacimiento en mano. El Scoliodon no esta citado pero es un dato a tener encuenta y sobre las fotos 8 y 9, el asunto es q no he visto dientes q encajen con los de la mandibula inferior de las especies q comentas, por eso lo deje en Carcharhynus sp., pero teniendo en cuenta mas piezas dentales de este yacimiento el C.plumbeus queda descartado.
Un saludo.

ATG, mira el post "Dientes de selaceo, plioceno. Prionace glauca???" hay varios dientes de la misma especie q los 8 y 9, si pudieras constatar q son C.altimus seria muy interesente, en los museos de la zona se limitan a mezclarlos con dientes de C.egertoni.
Un saludo.

Hola a todos ... Michel... Antonio...

No hace mucho, identifiqué unos dientes como Scoliodon taxandriae y fuí corregido en el sentido siguiente:

"Physodon fischeuri = Rhizoprionodon mâle. p. 61, pl. 16 (5-22): Scoliodon taxandriae = Rhizoprionodon femelle [female].
Cappetta 1987, p. 126, fig. f-k p. 126."

No estoy al corriente de las últimas (10 ó 20 años... ) revisiones y publicaciones sobre el particular.Podéis confirmarme esta información.
Gracias y saludos muy cordiales.

Hola Alex, creo que esto te lo dijeron por el Fossil-forum ¿no?, al final estamos todos por todas partes.

Bueno, haciendo una pequeña búsqueda, es cierto que Physodon fischeuri pasó a ser Rhizoprionodon fischeuri.
Respecto a lo que dice ese escrito referente a lo de Cappetta, yo no veo donde dice eso. El libro es el conocido de Chondrihthyes II.

En las páginas 124-125 habla sobre Physodon. En la pág 125, en el 2º párrafo de la primera columna menciona que Springer mostró que el ejemplar tipo de Physodon muelleri correspondía a un macho de Scoliodon laticaudus, por lo que el género Physodon fue disuelto y las especies redistribuidas a Rhizoprionodon y Scoliodon en sentido estricto.

En las 126-127, habla sobre Rhizoprionodon y menciona características de este género. Al inicio de la primera columna de la pág. 127, y dice que los tres géneros recientes, Scoliodon, Loxodon y Rhizoprionodon son muy parecidos y que posiblemente puedan ser confundidos en muchas ocasiones.

Purdy et al., 2001 (el libro sobre Lee Creek III, pág 155) menciona:
"Springer (1964) revised and redivided the genus Scoliodon into three genera: Rhizoprionodon, Loxodon, and Scoliodon sensu stricto. Each has very similar teeth, all of which are convergent or parallel to those of some species of Sphyrna. Consequently, Springer was pessimistic about identifying the isolated teeth of these genera.
Compagno (1984, 1988) included tooth characters in his diagnoses for the species of Rhizoprionodon, but with one exception, he also listed these as characters for Scoliodon and Loxodon. The one exception is the presence of serrations in the teeth of Rhizoprionodon" (en adultos).

La verdad es que aunque Scoliodon es un género actual, solo está representado por una sola especie, S. laticaudus, y la mayoría de especies de Scoliodon han pasado a ser Rhizoprionodon.

"European Miocene representatives of the Scoliodon group have been referred to Rhizoprionodon taxandriae (Leriche, 1926; Antunes and Jonet, 1969-1970; Cappetta, 1970). Leriche's (1926, pl. 28: figs. 7-10) specimens of Carcharias (Scoliodon) taxandriae are poorly preserved, and certainly not all of them are Scoliodon sensu lato. The specimen in Leriche's fig. 7 is indeterminate; Cappetta (1970:62) thought it was Galeorhinus affinis. Leriche's fig. 10 probably represents a small sphyrnid, and the specimens in his figs. 8 and 9 are either upper teeth of Rhizoprionodon or lower teeth from a smooth-toothed sphyrnid. Until these latter two specimens can be compared to the teeth of the extant species of Rhizoprionodon and Sphyrna, the validity of R. taxandriae remains in doubt."

Antunes y Jonet, 1970 dicen que Scoliodon taxandriae es muy parecido al actual "S. terraenovae", que actualmente también pertenece a Rhizoprionodon.

Por tanto y resumiendo:
-Physodon ya no existe y se redistribuyó. Aquí es donde hay variaciones por sexos.
-Existen 3 géneros actuales muy parecidos: Rhizoprionodon, Loxodon y Scoliodon.
-De estos 3, solamente Rhizoprionodon habita en aguas atlánticas.
-La mayoría de pertenecientes a Scoliodon han pasado a ser Rhizoprionodon.
-Estando el actual de Scoliodon sólo presente en el Indo-pacífico, y siendo taxandriae más parecido y en las mismas aguas que Rhizoprionodon, parece lógico designar a Scoliodon taxandriae como R. taxandriae.
-Se acepta comúnmente a taxandriae como la especie que aparece fósil en el neógeno, pero habría que compararla con especies actuales de este género y que habitan nuestras aguas, especialmente R. acutus que es la única en el Atlántico europeo. Ver el trabajo de Springer enlazado arriba.
-Los dientes de R. acutus actuales no son iguales a los fósiles.
-Habría que comparar también con el Rhizoprionodon sp, descrito en "Os carcharhiniformes (Chondrichthyes, Neoselachii) da Bacia de Alvalade (Portugal)" por Antunes y Balbino en 2002 y que dicen distinto a fischeuri y a los actuales, pero no mencionan a taxandriae.
- en elasmo.com dicen que fischeuri es muy parecido a R. acutus actual. ¿si no se parecen al actual acutus es de lógica que tampoco al fischeuri, no?
-Tenemos entonces al menos 3 especies neógenas (taxandriae, fischeuri y sp) en Europa y al menos 4 actuales, con 1 en la zona.
-Hasta un estudio más exhaustivo, parece correcto designar a la especie neógena como Rhizoprionodon taxandriae/sp la que más os guste , por que yo al menos no se que diferencias hay entre ambas.


Esto es lo que yo interpreto sobre lo que he encontrado en la bibliografía, puede que alguien sepa algo más de este tema.

Un saludo.

Muchísimas gracias, Antonio, por tu explicación.
Saludos cordiales.

Antonio, me seria muy interesante si pudieras confirmar lo q te comentaba de los Carcharhinus.
Saludos.

... Comentar q la especie de Rhizoprionodon catalogada en este yacimiento es el Rhizoprionodon fischeuri, esta claro q teneis un nivel impresionante, os parece q la clasificacion es herronea o q este especimen podria pertenecer a esta especie? por lo q tengo entendido los dientes de tiburon pueden presentar varibilidades morfologicas en base a factores como la alimentacion.
Un saludo.

Carlos, ya te he respondido en el otro tema https://nautilus.foroactivo.com.es/clasificacion-f8/dientes-de-selaceo-plioceno-prionace-glauca-t2055.htm y que sí, que parecen C. altimus. Yo también tengo alguno por mi zona.

Respecto a lo que decía de "-Los dientes de R. acutus actuales no son iguales a los fósiles." me refería a unos a los que creo que se refería Alex, que son algo más anchos.
El tuyo, parece un inferior anterior por el borde mesial bajo y la cúspide recta y erguida. La verdad es que es algo más ancho de corona que los que Cappeta (1987) ilustra como fischeuri (ver abajo), y que el R. acutus actual.
Se parece algo más, creo yo, a taxandriae , mira los que te puso cbonnard y estos en Antunes y Jonet, 1970 comparando con terranovae. Ambos aparecen como Scoliodon, pero ahora son Rhizoprionodon.
Así que aunque no al 100% porque ni los expertos lo tienen claro, creo que podrías llamarlo R. taxandriae, o mejor Rhizoprionodon cf. taxandriae. Así dices que tiene toda la pinta de ser ese, pero que hay una duda razonable. Si tu pones que es R. taxandriae, sin el cf. otro que lo vea lo clasificará así, y se empezará una cadena. Solo hay que poner el nombre exacto cuando se esté completamente seguro, y en este caso, primero deben aclararse los expertos y marcar las diferencias.
También es interesante que te pongas en contacto con el autor (si vive, claro) de la identificación previa. Para temas muy generales como ¿este que diente es?, pues a lo mejor puede que pase de ti, pero si le planteas estas dudas ya con unas opciones, más o menos encauzado y que quieres hilar fino, no creo que le moleste sino todo lo contrario. Tal vez él llegó a encontrar la diferencia, o puede que no, y pusiese el más común, todo puede ser. La identificación depende de la bibliografía que manejes, cuanta más, mejor. Ahora todo está más a mano con internet, pero antes era más difícil. Vamos, que hablando se entiende la gente y no hay que tener miedo a preguntar. Todo lo que puede pasar es que te quedes igual o que saques algo positivo.



R. acutus, que viene de agudo, por el piquito en el borde distal, en el hombro



Con lo de " los dientes de tiburon pueden presentar variabilidades morfológicas en base a factores como la alimentación" no sé a que te refieres, ¿ dentro de la misma especie?.
Si es dentro de la misma especie, puede haber variaciones locales dentro de especies con una amplia distribución geográfica. Al vivir en distintas latitudes o climas, posiblemente tengan predilección o les sea más fácil cazar unas especies que pueden no estar presentes en otras áreas, o que tengan hábitos de caza distintos. Esto se ha estudiado mucho con el tiburón blanco, que en unos sitios muerde y se retira a esperar, en otros embiste desde abajo y salta,.... Con el tiempo, y siguiendo la selección natural, si una variación tiene éxito, se "extiende" entre esa población local. Esto sería el comienzo de una diferenciación de especies, pero muy muy al inicio. Estas variaciones son mínimas y sólo se aprecian comparando en detalle dientes de estas dos poblaciones. y esto es con las actuales, con las fósiles esto es dificilísimo de apreciar, y si ya están relativamente marcadas las diferencias, se le asigna una subespecie.

Hola a todos,

Gracias Antonio, poco a poco me parece que voy viendo la luz gracias a tus explicaciones y documentación que aportas.
me quedo con que, en Chondrihthyes II, se deja inválido el género Physodon, con lo que P. fischeuri pasa a ser Rhizoprionodon fisfheuri , según se aprecia en la lámina que aportas y exactamente como macho de la especie si nos quedamos con el pie de foto y las ilustraciones I-J.
En esa lámina también se figuran los ejemplares F-G-H como R.fischeuri, pero en ese caso, serían de hembra de la especie ?.
Como sea que esos F-G-H reflejan exactamente los dientes del hasta ese momento Scoliodon taxandriae, entiendo que S.taxandriae o Rhizoprionodon taxandriae sería una especie inválida a favor d Rhizoprionodon fischeuri, macho o hembra.?
Así pues, sería congruente el hecho que Antunes&Balbino no mencionen Scoliodon taxandriae en 2002.
Enfín, no se si me aclaro o me estoy liando aún más....
En cualquier caso, gracias por tu aportación

Àlex Ossó escribió:

"Physodon fischeuri = Rhizoprionodon mâle. p. 61, pl. 16 (5-22): Scoliodon taxandriae = Rhizoprionodon femelle [female].
Cappetta 1987, p. 126, fig. f-k p. 126."

He encontrado esta cita más completa a esa frase, en la que indica que son 2 libros, Cappetta, 1970, y Cappetta, 1987
http://www.requins-fossiles-provence.fr/images/especes/rhizoprionodon-fischeuri.html

Cappetta 1970, p. 63, pl. 15 (18-27) et pl. 16 (1-4): Physodon fischeuri = Rhizoprionodon mâle. p. 61, pl. 16 (5-22): Scoliodon taxandriae = Rhizoprionodon femelle.
Cappetta 1987, p. 126, fig. f-k p. 126.

Me he ido a ese libro, (el del 87 ya lo hemos visto) y en el texto dice, todavía hablando de Physodon.

Remarques :
Les fig. 1-3 de la planche VI rangées par Joleaud (1912) dans une nouvelle espèce qu'il nomma P. fischeuri représentent une dent antérieure de Scyliorhinus voisine de l'espèce S. joleaudi nov. sp. En 1966, S. Jonet a figuré un nombre important de petits Carcharhinidae; les dents qu'il nomme
Carcharhinus ( Hypoprion) lusitanicus (Pl. I, fig. 5 et 6 et pl. IV, fig-26,27) sont des dents inférieures de P. fischeuri. De même son espèce nouvelle
P. miocaenus comprend des dents de Physodon fischeuri( pl. lll, fig. 3, 4, 5, 7, et des dents de Scoliodon taxandriae. Sous le nom de Scoliodon taxandriae Jonet a également figuré une dent inférieure de P. fischeuri.

La figura es la que puso cbonnar para Scoliodon taxandriae y los 4 de arriba que no salen son de Physodon fischeuri.
Os subo ambos, porque un día los encontré por internet, pero no recuerdo donde. http://www.megaupload.com/?d=16L1XQF0

De esto entiendo:
De P. fischeuri descrito por Joleaud, no todos lo eran y algunos eran Scyliorhinus.
Carcharhinus ( Hypoprion) lusitanicus = inferiores de P.fischeuri. Por tanto, esta especie se elimina.
P. miocaenus = Physodon fischeuri + Scoliodon taxandriae. Por tanto, esta especie se elimina.
En Jonet 1966 Scoliodon taxandriae = inferior de P. fischeuri (ojo, en esta publicación)

Por otra parte, S. taxandriae fue descrito por Leriche, 1926, y como indica Purdy (leer más arriba) muchas de sus figuras pertenecen a otras especies.


En resumen, solamente hay algunas figuras de fischeuri válidas, y sólo hay unas pocas figuras de taxandriae válidas.

En la figura de Cappetta, 1987,
>I-J es inferior de macho,
>k, es inferior de indeterminado

I-J y K pueden ser de distinta posición de la mandíbula, no necesariamente macho y hembra. De hecho el I-J forma un ángulo mesial corona-hombro con las caras más rectas y la cúspide es mayor, propia de dientes anteriores. El K tiene una corona más baja, atrasada y con un ángulo más curvo, más propio de dientes distales.

Como sea que esos F-G-H reflejan exactamente los dientes del hasta ese momento Scoliodon taxandriae, entiendo que S. taxandriae o Rhizoprionodon taxandriae sería una especie inválida a favor d Rhizoprionodon fischeuri, macho o hembra.?

>F-G-H podría ser superior tanto de macho como de hembra, no se sabe.

Esa afirmación no puede hacerse tan a la ligera. Habría que ver cuales son los que se han asignado a taxandriae, porque seguramente haya de todo ahí. Se parezcan o no, los que hay que comparar para anular o no una especie no son los que se han ido identificando con los años, ya que ahí influye el punto de vista de cada persona. Es lo que decía de la cadena. Imagínate que a un autor le pareció que era tal especie, el que vino detrás lo copio, y así muchos años, después tu miras y hay 20 tíos que dicen lo mismo y 2 que no, así que sigues la cadena. Y sin embargo, la especie tipo era otra. Puede suceder y sucede mucho, porque hay poco acceso a las primeras obras por su antigüedad. Los que hay que comparar son los ejemplares de la especie tipo, es decir, los descritos por Joleaud y por Leriche; y ver si en realidad son la misma especie. Si resulta que son la misma, prevalece la que se nombrara antes.

En este caso, fischeuri es más antiguo, y ante la duda algunos pueden declinarse por este nombre. Puedes decir que es una u otra, pero hasta que no se estudie bien y se publique, no puede decirse que son la misma. Yo no he visto en ningún sitio que digan que son la misma.

Así pues, sería congruente el hecho que Antunes&Balbino no mencionen Scoliodon taxandriae en 2002.
Antunes y Balbino mencionan con los que comparan su sp., pero no por dice que sean todas las especies posibles dejando fuera taxandriae.

Todo apunta a que fischeuri es más estable, y taxandriae más dudoso, pero yo no tengo conocimiento de si puedan ser distintas, la misma, la misma pero macho y hembra,…. Yo los que tengo de Rhizoprionodon los he dejado como sp. de momento.

No sé si me entiendes, son cuestiones formales. Por muy parecidos que te puedan parecer, no pueden hacerse afirmaciones como eliminar o "sinonimizar" una especie, sin un estudio muy detallado. Y creo que ese es el debate en el que están los especialistas.


Un saludo.

Bueno, está claro que me faltan datos...
Coincido totalmente contigo en que hay que ir siempre a la especie tipo... y a los tipos, si se puede.
La buena noticia es que siempre habrá trabajo...
Saludos cordiales.

Gracias por toda la informacion Antonio. Una ultima pregunta, como me gustaria hacer un articulillo para la revista de mi asociacion, a donde me puedo dirigir para una buena descripcion de las especies de Carcharhinus? tambien al "Chondrihthyes II"?
Un saludo.