2 erizos del luteciense de la zona de vic

creo que son ditremaster y además que son dos especies distintas, me podéis ayudar???
ya se que son fotos de fósiles insitu pero se aprecian bastante bien.




en la primera foto hay la curiosidad de un osículo al lado del erizo.

un saludo.

Las 3 opciones que tienes de Ditremaster por la zona de recogida y documentados son:
- Nux
- Pellati
- Gregoiriei

Para mi el segundo sin duda es un Nux, el primero ya no sé que decirte.
Saludos.

Hola
Je, je me suenan, Kastekun!
La cita de la presencia de estas tres especies (Ditremaster nux, D.pellati y D.gregoirei) es de los años 30 y está basada en la clasificación de Lambert, allá por el año catapún, 1927 para ser más exactos. Total, que tiene que haber una revisión, una al menos, y sí la hay.
Révisión de Reguant et al., 1970, sinonimias:
el Opissaster gregoirei Cotteau de Lambert 1927 = Ditremaster covazii Taramelli (el verdadero D. gregoirei sería más antiguo)
El Opissaster pellati Cotteau de Castex y Lambert 1920 y el O. pellati Cotteau de Lambert 1927 = Opissaster aff. pellati ( lo de aff. es porqué su estado de conservación no permite afinar del todo, que están muy deformados)
El nux no lo ponen, solo mencionan que el pellati se parece mucho al nux descrito por de Loriol.
Según esto, interpreto que tenemos dos para escoger: D. covazii y D. pellati.
D. covazii alterna bultos interambulacrales con depresiones ambulacrales, y tiene un aspecto "atormentado", o sea, que el perfil hace como si en la parte que corresponde a los ambulacros se estrechara y en la parte de los interambulacros se hinchara. El D.pellati no. Claro que eso lo podemos ver solo cuando el estado de los bichos lo permite, que normalmente están tan deformados que algunas los confunden con pequeños cangrejitos
Para mí, así, sin profundizar, el de la primera foto, que aparece al lado de un osículo de asteroideo enoooooorme y precioso es D. covazii y el de la otra foto sería un Ditremaster aff. pellati de los que mencionan en el artículo de Reguant.
Es una opinión.
Saludos

de acuerdo petra queda clara la cosa...
perdón por no pedir permiso en lo de las fotos pero como me han llegado un centenar de fotos del día en cuestión no sabía quién me las había enviado.

espero que nos veamos pronto.
recuerdos a la familia.

salud.

Buenas tardes!

Aprovecho este hilo para colgar unas fotos de unos Ditremaster que me ha pasado un colega, son del Eoceno de la provincia de Barcelona y él los tiene clasificados como Ditremaster Nux, creo que se parecen bastante al de la primera foto de Kastekun. He estado mirando el libro de Spatangoida -de los colegas de Onda- y no lo veo claro, el que allí aparece como D. nux aunque parece que es el único que coincide con la forma más “oboide” de la sección, no presenta unos ambulacros tan marcados y hundidos ni las placas interambulacrales tan abultadas como los míos, por contra, el que se parece en estos rasgos (D. Covazii) y que coincide también con la descripción que menciona Petra, pero la foto del libro muestra una seción mucho más globosa.

Nota: Aunque en las fotos no se ve del todo claro las placas interambulacrales están bastante abultadas (son como nodulosas).






Bueno, a ver si esto sirve para afinar la clasificación o sólo para liarla más...

Salu2

estos ditremaster mira que son liosos.
lynx, los de la foto donde hay 4 no se, pero el que está solo quizá parezca un D. covazii, no???

poco a poco llegaremos a identificar alguno, eso espero y sino para eso están las siglas sp.

por cierto por privado manda de donde son los tuyos ( si quieres) ya que hay 3 o 4 lugares donde predominan estos ditremaster, pero que son diferentes especies según los lugares de recogida.

saludos.

El que está sólo es uno de los que aparece en la otra foto. Lo que he hecho es poner los 4 que tengo en sus diferentes vistas.

La descripción coincide bastante con D. covazii pero como decía, el perfil no se parece en nada al de los míos, y no están deformados.

Pongo dos fotos más, la foto que se ve en la segunda es la correspondiente a D. covazii del libro Spatangoida de Manuel Saura y Antonio García de la Asociación Onda.



Kastekun, te mando un privado con la procedencia

Saludos

la foto de la parte dorsal y ventral son idénticas al del libro de nuestros amigos de Onda; lástima que la zona que va del peristoma al ano creo que sería la zona que llamaríamos plastron está más abombada o como más tirada hacia adelante (no se como explicarlo).

esperaremos si nuestros amigos Juan Antonio o Manuel nos cuentan algo.

buenas fotos lynx.

En principio quiero felicitar a Petra por sus magníficos aportes al foro, me encanta leerlos.
Según mi opinión tanto el primer ejemplar de Kastekun como el de Lynx son Ditremaster covazii.
Esta especie se caracteriza además por tener su mayor altura en la zona posterior del caparazón y aunque el ejemplar que hemos ilustrado en el libro, al igual que el que aparece en Echinología presenta la parte inferior más pronunciada, creo que su parecido es notable. Todos los ejemplares tienen sus variaciones lógicas.
Respecto a Ditremaster pellati no he podido encontrar ninguna lámina para compararlo, será cuestión de buscar en la bibliografía (siempre he querido hacer una base de datos para consultas rápidas y nunca encuentro tiempo).
Por cierto, el ejemplar de Lynx lo veo mejor que el que hemos puesto en el libro, como siempre llegamos tarde. Ahora hemos empezado a hacer fotos para el 4 (ACROECHINOIDEA), a ver si esta vez aparecen los buenos ejemplares antes de que editemos el libro.

Ok Juan Antonio, entonces lo dejaremos como Ditremaster covazii en cuanto al estado de los ejemplares, el de los 4 es bastante bueno, aunque desconozco si esto es habitual o no, los cuatro proceden del mismo yacimiento y como dije no los he encontrado yo si no que los intercambié con un colega catalán que además os ha aportado fotos de algunos fósiles para los libros de la colección, pero como comentaba él los tiene clasificados como D. nux.

A mí desde luego a pesar de su modesto tamaño me resultan muy vistosos y llamativos estos Ditremaster que no conocía hasta que me los pasaron.

Juan Antonio, en lo que a mi respecta si tuviera algún erizo del que os pudiera interesar fotos estaría encantado de colaborar, pero creo que de esos géneros tengo poca cosa...

Kastekun, gracias, pero lo de las fotos no es merito mío, sino mas bien de mi cámara nueva.

Saludos

Hola
Juan Antonio, respecto a ilustraciones de Ditremaster pellati, es un pelín liosillo:

Hemiaster pellati Cotteau en Cotteau 1863 Échinides des Pyrénées
Cotteau describe e ilustra Hemiaster pellati como nueva especie. Pl. VI fig. 7-9

Luego, en 1875 de Loriol ilustra Hemiaster nux Desor en su Descrption des échinides tertiaires de la Suisse

En 1887 Cotteau ve las afinidades entre su H. Pellati y el H. Nux que ilustra de Loriol y decide reunir H. Pellati con los H. Nux en la Paleontologia francesa (Eocènes I) bajo la denominación de Ditremaster nux, ya que Munier-Chalmas en 1885 había tomado Hemiaster nux como especie tipo del nuevo género Ditremaster Munier-Chalmas.

En 1920 Lambert en Castex y Lambert: Révision des échinides des falaises de Biarritz vuelve a sacar los D. pellati ( que el denomina Opissaster/Hemiaster) del grupo de los D. nux y da una lista de diferencias( bastante sutiles por cierto) entre O. Nux y O. Pellati pero no pone figuras, remite a las de Cotteau.

En 1927 Lambert en la Révision des Echinides fossiles de la Catalogne vuelve a mencionar las diferencias entre Opissaster pellati (Hemiaster) Cotteau y O. nux Désor. y dice que los ejemplares ilustrados en la Paléontologie como Ditremaster nux por Cotteau son en realidad O. Pellati.

Por tanto, segun Lambert, las ilustraciones de la Pl. 117 fig. 7-12 y 118 fig. 1-4 de la Paléontologie (Eocènes I) corresponderían a Ditremaster pellati.

Diferencias D.pellati respecto a D.nux (Segun Lambert en Castex y Lambert 1920 Révision echinides falaises de Biarritz:

Tamaño: los pellati tienen un tamaño máximo menor.
Forma más globulosa (O. nux sería ligeramente más largo que ancho)
Ligero surco anterior que llegaría hasta el ambitus (O. nux sin surco a nivel del ambitus)
Ambulacros pares un poco más cortos.
Los posteriores más marcadamente en forma de cuchara ( = más cerrados?)
Los bordes de su ambulacro impar forman carenas menos largas y menos afiladas.
En 1927 añade que a pesar de ser más globuloso, es menos redondeada en la parte anterior con la curva del ambitus tirando a sinuosa (?)


Yo los veo prácticamente iguales.

Pongo fotos ilustraciones.








Saludos

Petra, magnífica y muy documentada explicación, de nuevo mis felicitaciones.

Por lo que yo veo, en 1863 Cotteau describió Hemiaster pellati a partir de un ejemplar que supuestamente tendría 2 gonoporos, pues ni en las láminas se aprecia este detalle ni en la descripción de la especie se cita.

Posteriormente, en 1875 Desor describe Hemiaster nux y en 1885 Munier-Chalmas crea el género Ditremaster para diferenciar los equínidos con 2 gonoporos e ilustra en Paleontología francesa (Eoceno 1, PL 117, 7-12) precisamente el ejemplar de Desor, lo que nos lleva a pensar que Hemiaster pellati de Cotteau en realidad era un Ditremaster, aunque para estar seguro habría que estudiar este espécimen y comprobar el número de gonoporos, pero obviamente no está en nuestras manos.

Reguant (1970) describe dos ejemplares recolectados en Cataluña pero en mal estado de conservación por lo que los cita como Ditremaster cf. pellati porque no puede asegurar que la especie sea correcta.

Según mi opinión las diferencias que propone Lambert son muy difíciles de apreciar en la realidad y solo en una comparación exhaustiva de gran cantidad de ejemplares se podría llegar a las conclusiones que expone.

Tal vez lo más razonable sería hacer caso de Cotteau y unificarlos como Ditremaster nux, pero esta es mi opinión personal y no pasa de ser un pensamiento en voz alta.

Saludos

Petra, Juan luís, vuestras explicaciones son una gozada.

Gracias!

escuchando a tantos oradores da gusto aprender.
gracias a todos por pequeña que haya sido la aportación al tema.

salud.