Hauteriviense subbético

Saludos compañeros.


1. Phyllopachiceras indundibulum.


2. Lytoceras ...


3. Plesiospitidiscus rebouli




4. ?? (Malas imágenes. Siento no ser capaz de conseguir nada mejor)




5. ??




6. ??

Muy chulos los heteros! No soy de ammos, pero nunca encontre un heteromorfo... Y me gustaria! Son tan raros!

Lo verdaderamente difícil, Moropus, es encontrar uno completo. Y clasificarlos, claro

Te comento mi opinión... pero espera que te lo confirmen los especialistas del foro del Hauteriviense:
1) Phyllopachiceras indundibulum
2) Crioceratites sp. (no es lytoceras, observa como se separan las vueltas, podría tratarse de Crioceratites loryi...)
3) Creo que podría tratarse de Plesiospitidiscus ligatus
4) Spitidiscus rotula
5) Bochianites neocomiensis
Como te digo, espera a que te lo confirme los expertos del foro.
Un saludo.

Muchas gracias Colector. Habrá que dedicar un rato a restaurar el Crioceratites. Ni había pensado en ese género. Nunca lo había visto en la zona.
¿Bochianites sería la pieza 5 o la 6?

Buenas compañero. Y el 4 no podría ser Avramidiscus kiliani? Aunque esta especie es de la base del barremiense inferior (zona hugii).

La pregunta del millón: ¿son todos del mismo nivel?

Si es así, algunas de las especies que te han dicho no están bien porque no son coetáneas. Prefiero esperar a pronunciarme hasta que me resuelvas la duda.

Saludos.

EDITO: Intenta hacer otras fotos con luz lateral para que se les aprecie mejor la ornamentación. Ayudarían mucho   

paleofsl, cuidado al restaurar el crioceratites como dices, yo no soy partidario de retocarlos mucho, y si te lo cargas, vas a pillar un cabreo que te vas a acordar toda la vida (cosa que me ha pasado a mí   )...
En cuanto al 5 y el 6 (perdona no me había dado cuenta que son diferentes con las prisas jejeje), yo diría que ambos son Bochianites neocomiensis, ¡pero! en el 5 se ven tres protuberancias que no me cuadran (¿costillas principales?)... tengo mis dudas del 5 que se trate exactamente de Bochianites neocomiensis, o se trate por ejemplo de la familia Ptychoceratidae.
Espera a ver que opinan otros compañeros, que así aprendemos todos!   

Por cierto, como dice Rafel_93, no coinciden cronológicamente   
Conviene que pongas fotos donde se aprecien mejor la ornamentación.
Un saludo.

Muy probablemente sí que sean todas del mismo nivel. Se trata de un yacimiento de poca extensión, tanto en horizontal como en vertical.

La pieza 6 me cuadraría como Bochianites. La 5, efectivamente, tiene una ornamentación mucho más marcada.

Procuraré poner otras fotos en las que se aprecien mejor los detalles.

Muchas gracias a todos por la ayuda

Bueno, si son del mismo nivel a mí me cuadraría un límite hauteriviense-barremiense.

Yo diría:
1. Phyllopachyceras infundibulum (amplia distribución, no nos sirve de mucho).
2. Lytoceras subfimbriatum (con dudas, pero podría ser que no esté del todo limpio y parezca heteromorfo. La ornamentación de las vueltas internas, que son las que mejor se ven, no me cuadran con nada más).
3. Algo tipo Barremites cassida o B. raspailli (con el ombligo tan ancho... P. ligatus es más regordete, y no parece que en general estén muy comprimidos o deformados...)
4. Podría tratarse de Taveraidiscus intermedius, una especie considerada sinónima (creo) de la que menciona roberdeniro.
5. Hamulina astieri.
6. Podría tratarse también de H. astieri, creo distinguirle tubérculos. Bochianites con esa ornamentación no me suenan.

Estoy con Rafel, esta fauna se parece mucho a la que he encontrado en una zona del límite hauteriviense-barremiense, aunque la conservación y el material parece ligeramente distinto. Lo raro es que no hayas encontrado crioceratites, en mi afloramiento son muy abundantes aunque están deformados. El supuesto crioceratites a a mi también me parece un Lytoceras, no me cuadra la costulación con crioceratites. Con suerte te puede salir un Acrioceras como me salió a mi que todavía no me lo creo jeje.

Porque mientras lo tuyo parece una secuencia desde el Hauteriviense superior no extremadamente terminal (si mal no recuerdo tenías los Cr. krenkeli) hasta el Barremiense inferior (con Taveraidiscus hugii), es posible que su sección sea mucho más limitada cronológicamente. Todas estas especies salen desde la subzona de Pseudothurmannia mortilleti (o quizás ya desde P. picteti sólo) y se mantienen hasta la zona de hugii. Si su afloramiento comprende sólo zona de hugii, es normal que no encuentre crioceratítidos.

La mejor especie que tiene para datar, al menos para mí, es el T. intermedius, si realmente lo es. Este aparece con las últimas Pseudothurmannia y se mantiene hasta la zona de hugii. No sé el punto exacto dentro de ésta en el cual se extingue, pero diría que no pasa de ahí.

---

Edito porque me he percatado de que esta frase "Todas estas especies salen desde la subzona [...]" puede inducir a confusiones. De hecho, concretamente, las especies que se originan junto con las últimas Pseudothurmannia son los primeros Taveraidiscus (T. intermedius) y las primeras Hamulina (=Acanthoptychoceras, seguramente, pero este género es muuy raaro en el hauteriviense superior). Los demás, especialmente el Phyllopachyceras y el Lytoceras, tienen una distribución amplísima por esos periodos. Los "Barremites", a su vez, también son relativamente puntuales. Lo pongo entre comillas porque en realidad no deben de pertenecer a este género, ya que convivían con los últimos Plesiospitidiscus (que darán lugar a los verdaderos Barremites). Indicarían hauteriviense superior-barremiense inferior.

Como dice Rafel_93, si concuerda el límite hauteriviense-barremiense... si es Hauteriviense nada de nada...
Al fin y al acabo:
- Plesiospitidiscus ==> Hauteriviense / Barremites ==> Barremiense...
- Spitidiscus ==> Hauteriviense / Taveraidiscus ==> Barremiense...

Sobre Lytoceras subfimbriatum tengo serías dudas, más si no se limpia la zona central. Sobre lo de Hamulina, si parece la opción correcta, ya que como te decía las costillas me recordaban a la familia Ptychoceratidae.

Un momento. Es que los supuestos desmocerátidos esos me despistan un poco. Supongo que te has asegurado de que no sean Neolissoceras grasianum, ¿verdad? Es que no lo aprecio bien por las fotos; sólo hay que mirarles el borde umbilical, si es recto o suave...

EDITO: Lapsus, no lo son, no sé dónde tengo la cabeza pero cuando he pensado esto no tenía en mente que están ornamentados... Nada, olvidad este mensaje.

Rafel_93 escribió:

Porque mientras lo tuyo parece una secuencia desde el Hauteriviense superior no extremadamente terminal (si mal no recuerdo tenías los Cr. krenkeli) hasta el Barremiense inferior (con Taveraidiscus hugii), es posible que su sección sea mucho más limitada cronológicamente. Todas estas especies salen desde la subzona de Pseudothurmannia mortilleti (o quizás ya desde P. picteti sólo) y se mantienen hasta la zona de hugii. Si su afloramiento comprende sólo zona de hugii, es normal que no encuentre crioceratítidos.

La mejor especie que tiene para datar, al menos para mí, es el T. intermedius, si realmente lo es. Este aparece con las últimas Pseudothurmannia y se mantiene hasta la zona de hugii. No sé el punto exacto dentro de ésta en el cual se extingue, pero diría que no pasa de ahí.

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Edito porque me he percatado de que esta frase "Todas estas especies salen desde la subzona [...]" puede inducir a confusiones. De hecho, concretamente, las especies que se originan junto con las últimas Pseudothurmannia son los primeros Taveraidiscus (T. intermedius) y las primeras Hamulina (=Acanthoptychoceras, seguramente, pero este género es muuy raaro en el hauteriviense superior). Los demás, especialmente el Phyllopachyceras y el Lytoceras, tienen una distribución amplísima por esos periodos. Los "Barremites", a su vez, también son relativamente puntuales. Lo pongo entre comillas porque en realidad no deben de pertenecer a este género, ya que convivían con los últimos Plesiospitidiscus (que darán lugar a los verdaderos Barremites). Indicarían hauteriviense superior-barremiense inferior.

Ok, seguramente será lo que dices. Mi afloramiento empieza en la subzona balearis aunque de momento yo solo he encontrado fauna desde la subzona krenkeli. Pensaba que el Taveraidiscus intermedius (yo el mío lo tengo clasificado como Avramidiscus kiliani pero supongo que dará igual) era exclusivo de la zona hugii, bueno es saberlo.

Por cierto Rafel_93, ¿como se diferencian los llamados Barremites "primitivos" que alguna vez habéis mencionado? de los que aparecen luego en el Barremiense... o simplemente ¿es un problema cronológico?
Es que el tema no me queda del todo claro jajaja
Gracias!

Ten en cuenta que son cronoespecies, por lo tanto es muy difícil poner límites. Que yo sepa, y por "consenso", Plesiospitidiscus se usa en el hauteriviense superior y Barremites en el barremiense e incluso aptiense. En teoría los primeros tienen unas costillas principales más rígidas y las de los segundos son más flexuosas (o en algunos casos inexistentes...). No obstante, si te miras los últimos Plesiospitidiscus o los primeros Barremites verás que tienen las costillas bastante rectas pero ligeramente flexuosas, o sea, un poco de cada. Algunos autores ponen Barremites en el hauteriviense terminal, pero la verdad es que nunca he dedicado especial atención a esta familia de bichos (como no tienen valor estratigráfico si no los conoces bien...   ).

Luego está la otra línea evolutiva, con el ombligo más abierto, con cosas como los "B. raspailli", "B. cassida", Abrytusites...

De nuevo gracias por todas las aportaciones.

De acuerdo, de acuerdo, por ahora, estamos solamente en que la primera pieza es Phyllopachiceras indundibulum  

Algunos datos que me gustaría que tengáis en cuenta:

1. La pieza número 3 no creo que sea Barremites. Este género es frecuente en otros yacimientos de la zona, pero se diferencia bastante de las piezas de este yacimiento. Os adjunto unas fotos de otras piezas de este mismo yacimiento, pertenecientes a otros compañeros, que las clasificaron en su día como Plesiospitidiscus rebouli.





2. Las piezas número 5 y número 6 yo diría, casi con total seguridad, que pertenecen a especies diferentes (incluso muy diferentes). El diámetro de la pieza 5 es de 4,6 cm. El de la pieza 6, es de 2,3 cm.

Mañana intentaré colgar algunas fotos de mayor calidad. Por ahora, os adjunto una fotografía de lo que creo que es la continuación de la pieza número 5. Por esas cosas del destino, la encontró en el mismo yacimiento un compañero que desgraciadamente falleció el año pasado.

Vamos Rafel_93, que al final es un tema cronológico... Gracias compañero!   
Por cierto, ¿sabéis algo sobre una futura tesis del Hauteriviense/Barremiense?, por que creo que todos la estamos pidiendo a gritos...

Creo que Miguel Company estaba estudiando los crioceratítidos y pseudothurmannias del hauteriviense superior para poner un poco de orden en estos géneros pero de tesis no tengo constancia, pero vendría muy bien. De momento hay que contentarse con artículos y trabajos que no son pocos.

Casi que se podría hacer una tesis (o al menos una buena monografía) para cada familia... hay algunos líos montados que ufff... Es cierto, Company ahora está con los crioceratítidos, y para los pulchéllidos se puede recorrer a la tesis de Vermeulen, pero el resto... Tan sólo el género Barremites en sí ya la tiene armada...

Creo que alguna vez lo habíamos comentado, que hay muchos artículos, pero ningún trabajo de carácter general... Espero que en el futuro vaya resolviéndose con trabajos más importantes (tesis, monografía o como sea), ya que los artículos es como tener mucha documentación, pero desperdigada.
Gracias compañeros!

Siguiendo los consejos de Rafel, añado nuevas fotografías de algunas de las piezas, intentando resaltar algunos de los detalles. Espero que sirvan para aclarar algo.

Pieza 2.



Pieza 3.



Pieza 4.



Pieza 5.



Pieza 6.

Con estas fotos en mi opinión queda claro que, a falta de la línea de sutura que nos sacaría de dudas, el primero es un Lytoceras (subfimbriatum?), pero al estar el borde umbilical relleno de matriz puede dar la impresión de ser una espiral abierta. El 4 creo que es el que habíamos comentado, los Plesiospitidiscus ni idea de la especie (estos son un lío) y los heteromorfos no lo sé pero son muy chulos.

Gracias por las fotos.

Me reafirmo en cuanto al Lytoceras subfimbriatum.

Sobre los supuestos P. rebouli, la verdad es que no encuentro mucha información al respecto. Se ve que es una especie próxima al P. subdifficilis, por lo cual podríamos suponer que es hauteriviense superior? Acabo de mirar por encima esta revisión de la familia, del año pasado, y aún lo lían todo más... Plesiospitidiscus en el barremiense superior, ahí me han matao   

El primer heteromorfo parece la parte recta del "Acanthoptychoceras" montagnei (que también sale en hugii).

El segundo podría tratarse perfectamente de Amorina cincta.

Gracias de nuevo. También yo me he ido confundiendo cada vez más a medida que he ido buscando información acerca del género Plesiospitidiscus. En la primera referencia que encontré, aparecía como propio del Hauteriviense, y por eso catalogué el yacimiento de esa época. Pero luego he ido encontrando en la bibliografía especies, como bien dices, incluso en el Barremiense superior.

En todo caso, con las especies clasificadas, ¿debo datar el yacimiento como Hauteriviense superior-Barremiense inferior o con más exactitud Barremiense inferior?

Por cierto, que en este mismo lugar encontré una de esas cosas raras que suelen aparecer de vez en cuando en limonita, pero que no soy capaz de cuadrar con nada conocido. ¿Alguien me puede dar una idea de qué se trata?

Es un icnofósil, pero no sé qué tipo de icnofósil, bastante curioso, yo creo haber visto algo parecido en esos materiales. Estoy de acuerdo con la amorina cincta, no me había dado cuenta que tengo una igualita.

Qué curioso, nunca había visto nada así por el cretácico de aquí! paleofsl, lo que haría yo es volver al yacimiento a ver si encuentras más especies... yo de momento lo dejaría en barremiense inferior, zona de hugii, sin estar 100% convencido.

Eso seguro, Rafel. Cualquier yacimiento merece ser revisitado. Además, este se aparta bastante del tipo de material que es normal por la zona. Aunque, por desgracia, la calidad de las piezas no es demasiado buena y casi todo lo que aparece son Plesiospitidiscus.

¿Icnofósil dices, Rober? Yo también fue lo primero que pensé. No son infrecuentes en otros yacimientos. Pero a este le veo más "diseño" del normal; quiero decir que los icnofósiles que suelo encontrar son, por lo general, más simples en su estructura, generalmente tubos de mayor o menor grosor, tal vez con alguna bifurcación.

Sí, desde luego es un icnofósil bastante curioso, yo no suelo prestar atención a estos fósiles pero este es interesante. Si quieres le podemos preguntar a Miguel Company, que ya que conoce bastante bien estos materiales quizá sepa de qué se trata exactamente.

No se si es un icnofosil... Cuidadin! Me recuerda a una esponja o unalga calcarea o incluso tallos de crinoideos raros que esta limonitizados... Por eso no tienen relieve... Yo suelo ser de esos que encuentran las cosas mas extrañas... Que no mas dificiles de encontrar! (Para mi desgracia!) Tengo cajones llenos de cosas extrañisimaz!

El problema de las limonitas es que se formaban dentro de (o envolviendo) cualquier cosa. Por eso muchas veces es difícil decidir si algunos nódulos tienen origen orgánico o son simplemente un capricho de la naturaleza.
A ver si algún día te animas, Moropus, y cuelgas fotos de esas rarezas. A lo mejor hay forma de clasificar alguna y, en todo caso, quizás podamos encontrar alguna rareza compartida, lo que la convertiría en menos rara.
Muchas gracias por el ofrecimiento, Rober. Si crees que no es demasiada molestia, pues tal vez podrías elevar la pregunta a instancias superiores. Si obtenemos alguna ayuda, será muy agradecida.

Ok, le preguntaré entonces, a mi también me pica la curiosidad. A ver si hay suerte y nos lo puede aclarar.

Compañeros yo encontré hace años unos iguales... luego subo las fotos para ver si se pueden clasificar u obtener más información.
Un saludo.

Ya me ha respondido Miguel, parece que cobra fuerza la teoría de icnofósil tipo galería.

Nosotros también hemos encontrado ocasionalmente esas estructuras en forma de “rosario”. No sé muy bien lo que es, pero yo coincidiría con vosotros en que es un icnofósil. A diferencia de los que aparecen normalmente en las rocas del Cretácico inferior, éste debió corresponder a una estructura de habitación (una galería) que fue practicada a una relativa profundidad y cuando el sedimento ya estaba bastante consolidado por lo que no sufrió el aplastamiento que muestran otras estructuras. Por otra parte, eso también hizo que la galería no se rellenara de sedimento tras ser abandonada por el organismo y quedó hueca. En ese hueco precipitaron sulfuros de hierro en un contexto de muy pobre contenido en oxígeno. Esos sulfuros de hierro (pirita, marcasita...) pasaron a óxidos de hierro ya en un proceso muy posterior (prácticamente actual) cuando las aguas de lluvia, cargadas de oxígeno, llegaron al interior de la roca cuando esta ya estaba cerca de la superficie.
Es la mejor explicación que se me ocurre y espero que os sirva de algo. En cuanto al organismo que pudo crear la estructura, no tengo ni la menor idea.

Muchísimas gracias, Rober. Es una alegría tener tan buenos contactos

De nada compañero. Como ya te he comentado hay pocas personas tan amables y serviciales como él.

Joder robertdeniro!!! MUCHÍSIMAS GRACIAS!
Si lo dice Company, deben de ser icnofósiles... ya que su palabra va a misa   

Compañeros, gracias por este buen post; se aprende un montón con vosotros.
Saludos

Joder, después de un tiempo sin meterme en el foro da gusto encontrar posts así
En mi opinión esos ammonites (todos en su conjunto) representa la zona Hugii, donde se encuentran con relativa abundancia esos Avramidiscus intermedius (en su parte inferior, si no recuerdo mal), aunque algunos ejemplares como esos Plesiospitidiscus parecen de un Hauteriviense muy superior. Acanthoptychoceras  montagnei también es 'típico' (entre comillas porque en verdad es raro de c...nes) de la zona Hugii. Por cierto, ese fragmento grande de cámara de habitación en forma de horquilla también parece que es de otro A. montagnei.
Como bien ha comentado Rafel antes existen muchos peros con respecto a la nomenclatura de varios de estos ammonites y en el caso de Acanthoptychoceras hay argumentos taxonómicos para invalidar la especie, solo que ello no están todavía publicado (de ahí que Rafel ponga comillas en el taxón).
Yo también he visto ese tipo de estructuras y de hecho tengo un ejemplar no limonitizado cuyas esferas, cinco en este caso, están formadas por piritoedros muy majos. Mi ejemplar viene del Barremiense inferior.

Pues ponte una foto de ese icnofósil para que lo veamos todos que me has dejado intrigado   

Ahhh cierto!! Yo de piritoedros también había visto algunos!

Yo me sumo a la petición de Rober. Poned fotos de esas cosas raras, hombre, que nos calentemos la cabeza.
Respecto al fragmento grade en forma de horquilla, Majoriceras, como comenté más arriba, creo que no se trata de otro Acanthoptychoceras, sino de otro trozo del mismo bicho. Pero esto todavía tengo que confirmarlo, porque las dos piezas descansan a bastantes kilómetros de distancia.

Estos son los que encontré ya hace unos años similares a los de paleofsl:





De paso me gustaría preguntaros que opináis de estos (son también del hauteriviense superior)... ¿Son galerías también (icnofósiles)?









  

El de abajo es otro icnofósil tipo galería, de hecho es el más típico en esos materiales. Aunque yo los he encontrado muy similares incluso en margocalizas del toarciense inferior y medio. Los de arriba en cambio es la primera que los veo, qué curiosos.

Pues a mí el de arriba en el centro me ha recordado a una esponja que sale por el aptiense del Garraf. Ahora de memoria no me sé la especie...

Sí, los dos de arriba no tengo claro que sean icnofósiles, tienen una forma demasiado "pefecta".

Coincido. Los de las últimas fotos son también los habituales por estas tierras

robertdeniro escribió:

Sí, los dos de arriba no tengo claro que sean icnofósiles, tienen una forma demasiado "pefecta".

Oks, los de abajo zanjado... pero como dices robertdeniro, los de arriba son bastantes raros (no he vuelto a encontrar ningún otro), y me parecen muy extrañas sus formas para que sean icnofósiles, pero es que me han recordado a los de paleofsl...