Paleontologos Vs. coleccionistas?

Que opinais de la polemica surgida a raiz de un coleccionable de el periodico el Mundo?

http://geopage.unileon.es/los-paleontologos-espanoles-protestan-por-coleccionable/

Saludos

Ya lo habia leido, viviendo en el país que vivimos, no me extraña nada esa reacción.

Personalmente pienso que no es una buena forma de promocionar la paleontología este tipo de colecciones ya que creo que realmente minusvaloran el valor científico de los fósiles. Posiblemente muchos de los fosiles de esta colección terminaran en la basura tras unos cuantos meses o unos pocos años como si de un juguete viejo se tratara... Además, por lo que he leído, en este caso los textos dejan bastante que desear y tiene bastantes errores... Pero solo hasta este punto mis coincidencias con el comunicado de la Sociedad Española de Paleontología” en sus críticas a la colección.  Me parece deplorable que la “Sociedad Española de Paleontología” aproveche  este comunicado para cargar contra los aficionados con mentiras y medias verdades.

A continuación doy mi opinión sobre tres de los párrafos que me parecen más lamentables:

1 “ Los fósiles son elementos naturales de origen geológico y, por tanto, susceptibles de formar parte del patrimonio natural mueble de cualquier país donde hayan sido recolectados, independientemente de que dichos países tengan desarrolladas o no sus leyes de patrimonio.”

Algunos de los países considerados “más desarrollados” (como Alemania, Estados Unidos, U.K., etc.)  precisamente, son los que tienen leyes que permiten la recolección y el coleccionismo restringiendo los yacimientos excepcionales, y a la vez, fomentando las asociaciones de paleontología así como la colaboración entre aficionados y profesionales.

2 “Al contrario que los elementos naturales de tipo biótico, los fósiles son objetos no renovables por lo que su extracción del yacimiento conduce inexorablemente a la pérdida de este y de la información que su estudio pudiera proporcionar.”

Es cierto que los fósiles no son renovables, pero en una inmensa cantidad de ocasiones cuando un aficionado o coleccionista los recolecta los salva de su destrucción segura por la erosión y la acción de los elementos o de las maquinarias de obras y canteras. Por cierto, que encontra de lo que dicen precisamente algunos elementos bióticos (como las especies amenazadas) son bastante menos “renovables” que muchos fósiles y se sigue permitiendo La caza de algunas de ellas, la pesca no selectiva, etc.
Dado que “la Junta directiva de la Sociedad Española de Paleontología” tiene  tanto interés en que no se “pierdan” fósiles ¿Porque no proponen que se cierren todas las canteras que están destruyendo a diario millones de fósiles en el Estado y en todo el mundo? y,  ¿Por qué no piden que se paralicen todas las obras publicas y privadas que estén destruyendo yacimientos…?

3 “Si bien, en el pasado, los coleccionistas han sido una fuente muy importante de materiales e información para la Paleontología, en estos momentos históricos el coleccionismo de elementos naturales en general, y de fósiles en particular, tiende a considerarse como una actividad a evitar. Esto es debido, entre otros motivos, a que trasvasa material usualmente público a manos privadas, impidiendo así su uso y disfrute por gran parte de la población, y su eventual utilización para generar recursos socioeconómicos sostenibles en la región donde aparecen.”

En el pasado y en la actualidad muchos descubrimientos de nuevas especies o de especímenes excepcionales han sido realizados por aficionados que lo han puesto en conocimiento de los especialistas y que han puesto las piezas a disposición de paleontólogos y museos. Entre los usuarios de este foro hay varios ejemplos de ello…

Es absurdo decir y/o pensar que todos los fósiles que se encuentren en una región deberían estar en museos puesto que no hay sitio físico en ningún museo para ello.

Saludos!

Linx lo puso perfecto, yo lo pongo a mi manera:

!!! Ay !!!, !!! que se rasgan las vestiduras por un coleccionable de fósiles de un periódico !!!.
Los mismos que no lo hacen cuando canteras y obras en general destruyen yacimientos enteros todos los días.
Los mismos que tienen en su poder grandes cantidades de materiales que no son en absoluto accesibles para casi nadie.
Los mismos que dejan que se destruya gran cantidad de info y materiales en yacimientos que no tienen ningún interés ni intención de "estudiar".
Los mismos que ejercen su talibanado inflexible apoltronados en sus oscuras guaridas ofiacializadas. Bien pagados, por supuesto.
Los mismos, los mismos.
                     
Enrocados siempre en las mismas capulladas, hasta el fin.
Mi enhorabuena, "majos", os cubrís de "gloria" cada vez que abrís las alcantarillas.

Tal y como lo plantea la SEP, parece ser lo mismo que si una SEPP (Sociedad Española de Propietarios de Prostíbulos) se pusiera en contra del onanismo, por lo privado y porque no les da negocio...
¿No?

O como si la SECI (Sociedad Española de Capullos Integrales) controlase tol cotarro santo.
Y estos, en cambio, están a favor del onanismo. Sobre todo del mental.
Es que sería la monda, como chiste digo, pero es real.
Lo dicho          !!!!PRRRRTTT!!!!!

"en la viña del señor tiene que haber de todo"
Los paleontólogos tienen derecho a defender su práctica, así como nosotros como aficionados tenemos derecho a defender nuestros intereses... Después de lo de charlie hebdo, deberíamos todos aprender a respetar la opinión de los demás...

Efectivamente, de todo hay por las viñas varias.
Pero personalmente estoy más que harto de la enésima vuelta de tuerca al asunto de la criminalización indiscriminada de los "aficionados" en general.
Exijo ese respeto que se nos debería tener. Si no es así, mis críticas serán lo más cáusticas que permita el foro.
El respeto se gana y con estas declaraciones no va a ser que se ganen el mío.
Con todo, lo de citar Charlie Hebdo me parece francamente excesivo.

Tiparraken escribió:

Efectivamente, de todo hay por las viñas varias.
Pero personalmente estoy más que harto de la enésima vuelta de tuerca al asunto de la criminalización indiscriminada de los "aficionados" en general.
Exijo ese respeto que se nos debería tener. Si no es así, mis críticas serán lo más cáusticas que permita el foro.
El respeto se gana y con estas declaraciones no va a ser que se ganen el mío.
Con todo, lo de citar Charlie Hebdo me parece francamente excesivo.

Exactamente, es molesto que nos traten como criminales. Por cierto, no entiendo que sea excesivo citar Charlie Hebdo, como un ejemplo de defensa de libertad de expresión

Lo que haría falta es que la recolección y coleccionismo de fósiles estuviera bien legislado, como ocurre en otros paises.
Creo que los paleontólogos y los aficionados nos podríamos favorecer mutuamente, pero si lo único que los legisladores hacen es prohibir por norma, nunca llegremos a ningún sitio.
Saludos.

Coincido totalmente con el comentario de Manolo...

Yo creo que tambien que la gente se entiende hablando no criticando ok

La crítica es conveniente; los posicionamientos divergentes, sanos y necesarios.
Y para criticar, es muy sano ser autocrítico.
Personalmente no me gusta la posición que han adoptado los paleontólogos y bien lo han argumentado Lynx, Tiparraken,…

Dicho lo dicho:

No me gustan los aficionados a los que solo les interesa que les enseñes afloramientos, sin enseñar los que ellos conocen.
No me gustan los aficionados que cuando les enseñas algún lugar interesante, lo arrasan.
No me gustan los aficionados que son incapaces de contactar con especialistas cuando descubren material o lugares de interés que pueden aportar estudios científicos.
No me gustan los aficionados que no disponen parte de su material en museos con falaces argumentos de que acabarán en manos privadas.
No me gustan los aficionados que con sus conductas ambiciosas  e incívicas provocan reacciones de las autoridades en forma de prohibiciones para seguir con nuestras aficiones.
A veces, no me gusto yo por parecerme a esos que acabo de mentar.
Salud y Libertad.

Y el oficio de paleontólogo seguirá siendo un oficio residual, con unos niveles salariales de miseria con esa actitud estimada SEP. Bien, bien, seguid así, con esa amplitud de miras que se desprende de cada una de la sarta de gilipolleces que escribís. Así os va, con verdaderas dificultades para subsistir como sociedad científica anclada en el pasado. La escusa de que un fósil es un bien mueble susceptible de ser considerado como patrimonio y de que los "coleccionistas" nos los quedamos para disfrute privado es de una ignorancia y de un cinismo rayano en la demencia. El pueblo llano No tiene acceso a las colecciones de los museos, así como ciertos paleontólogos por razones que de sobra conocéis. A eso le llamo yo coleccionismo institucional. Decidme qué diferencia hay. Menos hipocresía.
Tenéis cientos de razones para cambiar vuestra mentalidad trasnochada, falsa e incorrecta, siendo cada aficionado que ha colaborado desinteresadamente con vosotros una de esas razones hasta completar cientos de ellas. Sin mi actitud no se habría publicado y/o estudiado material, y eso que en virtud de la legalidad vigente yo he sido un pirata expoliador.

Una vergüenza. Verdadero asco me ha dado vuestro alegato.

JKA escribió:

La crítica es conveniente; los posicionamientos divergentes, sanos y necesarios.
Y para criticar, es muy sano ser autocrítico.
Personalmente no me gusta la posición que han adoptado los paleontólogos y bien lo han argumentado Lynx, Tiparraken,…

Dicho lo dicho:

No me gustan los aficionados a los que solo les interesa que les enseñes afloramientos, sin enseñar los que ellos conocen.
No me gustan los aficionados que cuando les enseñas algún lugar interesante, lo arrasan.
No me gustan los aficionados que son incapaces de contactar con especialistas cuando descubren material o lugares de interés que pueden aportar estudios científicos.
No me gustan los aficionados que no disponen parte de su material en museos con falaces argumentos de que acabarán en manos privadas.
No me gustan los aficionados que con sus conductas ambiciosas  e incívicas provocan reacciones de las autoridades en forma de prohibiciones para seguir con nuestras aficiones.
A veces, no me gusto yo por parecerme a esos que acabo de mentar.
Salud y Libertad.

Muy buena

GMS escribió:

Y el oficio de paleontólogo seguirá siendo un oficio residual, con unos niveles salariales de miseria con esa actitud estimada SEP. Bien, bien, seguid así, con esa amplitud de miras que se desprende de cada una de la sarta de gilipolleces que escribís. Así os va, con verdaderas dificultades para subsistir como sociedad científica anclada en el pasado. La escusa de que un fósil es un bien mueble susceptible de ser considerado como patrimonio y de que los "coleccionistas" nos los quedamos para disfrute privado es de una ignorancia y de un cinismo rayano en la demencia. El pueblo llano No tiene acceso a las colecciones de los museos, así como ciertos paleontólogos por razones que de sobra conocéis. A eso le llamo yo coleccionismo institucional. Decidme qué diferencia hay. Menos hipocresía.
Tenéis cientos de razones para cambiar vuestra mentalidad trasnochada, falsa e incorrecta, siendo cada aficionado que ha colaborado desinteresadamente con vosotros una de esas razones hasta completar cientos de ellas. Sin mi actitud no se habría publicado y/o estudiado material, y eso que en virtud de la legalidad vigente yo he sido un pirata expoliador.

Una vergüenza. Verdadero asco me ha dado vuestro alegato.

Esta también

Manolo escribió:

Lo que haría falta es que la recolección y coleccionismo de fósiles estuviera bien legislado, como ocurre en otros paises.
Creo que los paleontólogos y los aficionados nos podríamos favorecer mutuamente, pero si lo único que los legisladores hacen es prohibir por norma, nunca llegremos a ningún sitio.
Saludos.

Y esta, la conclusión lógica de todos estos repetitivos hilos.
Casi siempre llegamos a la misma y es que no queda otra.

https://nautilus.foroactivo.com.es/t6377-amateurs-y-ciencia

Una de las últimas ocasiones en que salió el tema.
Los hemos tenido por capulladas, como en esta ocasión, por actuaciones más o menos brillantes de la Benemérita, por demás noticias-artículos y por motivaciones varias.
En este el tono era más distendido, no empezaba con capullada sino con artículo.

Creo, tengo una opinión al respecto elaborada desde dos puntos de vista muy diferentes :

España
Donde nací hace 34 años, país restrictivo que no permite la búsqueda, recolección o investigación por parte de aficionados, ni siquiera abriendo sitios para buscar piezas sin interés científico, pero destrozando yacimientos importantes en obras canteras etc.... resultado:
criminalización de todas las prácticas relacionadas con la paleontología para aficionados,pero con un presupuesto tan bajo y restringido a otros menesteres que sólo se pierde su propio patrimonio entre edificaciones, fábricas de cemento, erosión, etc (Historia conocida por todos).

Noruega
País en el que vivo desde hace 3 años, con yacimientos abiertos, colaboración entre museos, paleontólogos y aficionados, facilitando estudios, información, grupos de colaboradores del museo Nacional de Historia Natural (del que yo mismo formo parte), etc... resultado:
Los aficionados tienen la oportunidad de ejercer su pasión, no sólo para su propio interés sino por el bien del interés científico del país, colaborando con nuevos hallazgos, donando piezas para el museo periódicamente, facilitando y compartiendo conocimientos entre el círculo de participantes, profesionales y aficionados, trabajando juntos por el bien común, y anda!!!!! reduciendo el presupuesto con voluntariados!!! wow!!!

En resúmen, por supuesto que tiene que haber restricciones, pero a parte de los verdaderos yacimientos dignos de proteger..... si en vez de hacer que nos escondamos con nuestro martillo, cuando salimos al campo solos, con nuestro nieto, amigo, o hijo (como si fuéramos forajidos que han atracado un banco), nos dieran la oportunidad de poner nuestro granito de arena en esta enorme montaña, o simplemente disfrutar de nuestro amor por lo que hacemos, estaríamos hablando de un país que fomenta el conocimiento, que protege el patrimonio y se interesa por el valor de lo que es valioso, pero claro...... ese no es el caso. El valor auténtico aquí es el dinero y eso está en el cemento, así que seguiremos siendo los forajidos del martillo.........

Que suerte tienes en poder vivir en un país civilizado y tan abanzado en tantos aspectos como es Noruega.

Lástima que aquí no sea posible estar tan a la altura.

Saludos.

Bravo por Noruega, ejemplo ilustrativo de como hay que hacer las cosas, como así se hacen en otros países que nos llevan años luz de ventaja tanto en estos temas como en otros.
Luego dirán que no, que no es un ejemplo válido debido a la cultura diferente que existe en dichos países, porque claro, en España estamos asilvestrados y papá estado tiene que tutelarnos y decirnos lo que está mal prohibiendo todo salvo que se diga expresamente lo contrario. En fin, seguiremos siendo un país de tercera división en muchos aspectos gracias a los de siempre.

Qué envidia Goresnefeles!
¿Llegaremos algún día aquí a algo similar...?

Yo creo que es la situacion actual en España, pero que no tiene por que ser asi en el futuro, luchando sr consiguen las cosas y ademas España esta en epoca de cambio, solo hay que luchar por la regulacion de las leyes y algun dia.... Yo mantengo mi optimismo, tenemos que hacer algo!!!

Ya, el problema es que estamos intentado equipararnos con un país civilizado, culto y moderno.
Y resulta que somos una Monarquía bananera gobernada por escoria necia que sólo piensa en llenarse los bolsillos.
Pffff, mal. Lo tenemos muy mal. Yo creo que no lo lograremos nunca.

Hay otra cuestión que no se ha puesto sobre la mesa y que sería interesante plantearse.
Creo que todos , con algún matiz, estamos de acuerdo sobre la necesaria colaboración entre aficionados y paleontólogos, sobre el respeto a los yacimientos en general y la protección de yacimientos de gran valor científico (por ejemplo los que contengan vertebrados).
Esto por lo que respecta a nuestro país. La pregunta que me hago es ¿Hasta qué punto colaboramos nosotros (aficionados, geólogos, paleontólogos, coleccionistas ...) en la conservación de yacimientos en países con nula legislación al respecto?
Caso de Marruecos por ejemplo, desconozco las leyes de protección de este país pero, en el caso de haberlas, está claro que no se respetan.
Las ferias están llena de piezas valiosísimas y con gran interés científico que, a menudo no están clasificadas, datadas o se desconoce el origen. También, a menudo somos compradores (yo mismo en alguna ocasión) de estas piezas y por tanto (consciente o inconscientemente) fomentamos el comercio y el expolio de un patrimonio que en definitiva no conoce fronteras dado que debería ser un patrimonio mundial.
Seguro que este tema ya ha aparecido en otras ocasiones, pero lo encuentro pertinente en este hilo porqué en definitiva se habla de protección, legislación, respeto a los yacimientos, conocimiento, divulgación científica...

Saludos

Muchos ya lo habréis visto.

Este artículo es un ejemplo de lo que se puede hacer si aficionados y paleontólogos colaboran.

http://estudiosgeol.revistas.csic.es/index.php/estudiosgeol/article/view/875

Os pongo este ejemplo porque me afecta personalmente, pero hay más ejemplos de gente de este foro que son igual de válidos. ¡¡Ole por ellos!!

Por cierto, el diente y un póster sobre él pueden verse en el Museo Isurus, en Alcoy, para que TODO EL MUNDO pueda disfrutar viéndolo.

Saludos.

Ese es el camino correcto, enhorabuena Manolo. He colaborado en un puñado de artículos científicos, varios libros de paleontología, así como en una tesis y en la creación de un museo entre otras cosas. Todos los que me conocen son de mi más absoluta confianza. Nos movemos para fomentar la paleontología, para inculcar el amor a una ciencia fascinante, pero marginal, que nos retrotrae a tiempos remotísimos de la historia de la tierra.
Yo he visto el efecto que tiene en personas extraordinarias las actitudes clasistas y chulescas de cierto sector de la paleontología oficial, aquella que hace tiempo dejó de evolucionar (vaya paradoja) y está completamente ciega. Hablo de personas consideradas como "aficionados acientíficos" por dicho sector de la paleontología, a los que realmente habría que hacer un monumento por una vida dedicada a fomentar esta afición nuestra tan bonita y gratificante.
No me explayo más porque redactaría una tesis sobre la estupidez humana y este no es el foro adecuado.

Por cierto, siempre dentro de mi afán por colaborar, una vez tuve una mala experiencia con un "paleontólogo" de cuyo nombre no quiero acordarme, al que cedí una parte del material del que disponía y en el que había un taxón nuevo, y el tío listo nunca me lo devolvió. Sobra decir que dicho material lo encontré yo y que estaba depositado en un museo. Nada más supe de él.

En fin, como se ha comentado por aquí, no paguemos justos por pecadores y busquemos alternativas viables que logren conciliar ambos mundos, el de los aficionados y los paleontólogos, que están condenados a entenderse, porque además redunda en beneficio de todos.

Enhorabuena a ti también por esas colaboraciones.

Estoy con vosotros, Manolo y GMS. Creo que es el camino correcto.
Como dice Manolo, enhorabuena por las colaboraciones, GMS!

Mi opinión, que difícil lo tenemos, somos minoría, prácticamente no interesamos a casi nadie, desde mi humilde opinion si no eres fútbol no cuentas , no recuerdo la ultima noticia de paleontología en un telediario pero mira que hablan y hablan de fútbol , que cansinos y que conste que a mi no me gusta y simplemente no lo veo, pero parece que a la mayoría si le gusta y bueno pues fútbol para todos te guste o no, no tengo nada en contra del fútbol simplemente no lo veo y no me interesa, pues pienso que en nuestro caso nuestra pasión no interesa a nadie o a casi nadie, y además puedo decir que alguna vez hablando con algunas personas de nuestra pasión dudaban de las evidencias !! No podían creer en las edades de los fosiles! en fin no doy mas el tostón , quiero creer en un futuro mejor , quiero creer en políticos que se acuerdan de minorías, quiero que a los aficionados a la paleontólogia no nos traten como a expoliadores....... quiero creer, quiero creer, quiero creer, quiero creer..................


Saludos a todos los expoliadores
Felix ( un expoliador)

Buenos días a todos.

Retomo este tema porque me han comentado que se pueden recoger fósiles siempre y cuando no sea en zonas protegidas o declaradas parques naturales y sean declarados. No sé cómo está el tema y si ésto es cierto o no. ¿Podéis decirme cómo hay que declararlos y ante quién?, ¿Puede declararlos un simple coleccionista?

Muchas gracias de antemano.

Desgraciadamente te han informado mal. No solo la recolección sino también la mera búsqueda de fósiles está prohibida legalmente en virtud de la ley de patrimonio o cualquier otra norma autonómica que la desarrolle.

JKA escribió:

La crítica es conveniente; los posicionamientos divergentes, sanos y necesarios.
Y para criticar, es muy sano ser autocrítico.
Personalmente no me gusta la posición que han adoptado los paleontólogos y bien lo han argumentado Lynx, Tiparraken,…

Dicho lo dicho:

No me gustan los aficionados a los que solo les interesa que les enseñes afloramientos, sin enseñar los que ellos conocen.
No me gustan los aficionados que cuando les enseñas algún lugar interesante, lo arrasan.
No me gustan los aficionados que son incapaces de contactar con especialistas cuando descubren material o lugares de interés que pueden aportar estudios científicos.
No me gustan los aficionados que no disponen parte de su material en museos con falaces argumentos de que acabarán en manos privadas.
No me gustan los aficionados que con sus conductas ambiciosas  e incívicas provocan reacciones de las autoridades en forma de prohibiciones para seguir con nuestras aficiones.
A veces, no me gusto yo por parecerme a esos que acabo de mentar.
Salud y Libertad.

Absolutamente de acuerdo

Totalmente de acuerdo pero, como dicen en mi pueblo, "en todas partes cuecen habas": hace algo más de 40 años yo tenia una maravillosa colección de cruzianas y un conocido conservador del Museo de Ciencias Naturales de Madrid me pidió alguna pieza para el Museo... eligió y me sentí muy honrada, pero nunca las he visto expuestas.
A pesar de todo siempre he dicho que hay que ser muy necio para arrasar y destrozar yacimientos. Ellos son los que hacen que todos paguemos las consecuencias, pero tiene que haber otras formas distintas de la prohibiciòn. ¿no hay licencias de caza o de pesca o permisos para buscar setas? Ellos también arrasan lugares.

Pepa escribió:

Totalmente de acuerdo pero, como dicen en mi pueblo, "en todas partes cuecen habas": hace algo más de 40 años yo tenia una maravillosa colección de cruzianas y un conocido conservador del Museo de Ciencias Naturales de Madrid me pidió alguna pieza para el Museo... eligió y me sentí muy honrada, pero nunca las he visto expuestas.
A pesar de todo siempre he dicho que hay que ser muy necio para arrasar y destrozar yacimientos. Ellos son los que hacen que todos paguemos las consecuencias, pero tiene que haber otras formas distintas de la prohibiciòn. ¿no hay licencias de caza o de pesca o permisos para buscar setas? Ellos también arrasan lugares.

Ese es un tema recurrente, es normal y hasta lógico, que no todos los ejemplares que están en un Museo no estén expuestos, eso no debería ser motivo para no donar ejemplares para su estudio, allí siempre estarán depositados y dentro de cien años, aún se podrán estudiar por quién lo desee.
Ahora bien, las formas siempre se agradecen, si tus ejemplares fueron objeto de estudio, no estaría de más que te enviaran una copia de la publicación o que te citaran en los agradecimientos, todo ayuda a sentirte mejor...
Por lo demás, está claro que estamos en un mundo al revés.