Petición de ayuda

Buenos días:

Quería preguntaros por la identificación de este ejemplar. Hace unos días me pasaron un pequeño lote de amonitas (mi primera adquisición, con cuya clasificación estoy disfrutando como un niño), en el que la mayoría, si no me equivoco en mi identificación, son Sowerbyceras y varios Calliphylloceras, Holcophylloceras y tres que he etiquetado como Phylloceras sp (no sé si es una especie como tal). Hay unos pocos que creo que deben ser de una u otra de estas especies, pero las constricciones están casi desaparecidas, o directamente no se aprecian, así que no sé bien qué pensar.

También hay otros dos con costillitas, que se me resisten. Y finalmente este amonite, que no sé de qué especie pueda ser. Es bastante finito y presenta unas marcas de sutura (creo que son eso) distintas, mucho más sencillas, ¿verdad? Bueno, a lo mejor estoy diciendo tonterías. Aquí os lo dejo, por si me podéis orientar.

Muchas gracias.

José Manuel

Hola Josema, bonito ammonite del "Ammonitico Rosso". Me gustan esos ammonites aunque no controlo mucho; ya quisiera. En cualquier caso, te comento lo que me parece por si te ayudase.
La primera impresión al ver la primera foto es que se trataba de un Sowerbyceras, pero la sección es demasiado afilada (ojival) y no cuadra. De todas formas, fíjate que la los 3/4 de la última vuelta están muy gastados y por eso, la línea de sutura se ve ondulada. Ha perdido anchura por la erosión y por eso, la línea de sutura se ve simplificada. Si te fijas en el otro 1/4 de vuelta cerca de meterse debajo de la abertura, verás la línea de sutura real que es muy recortada. Luego la sección de este ammonite es más ancha de lo que se aprecia (algún mm) pero aún así, a mi entender no cuadra con Sowerbyceras.
El otro género que se me ocurre es Haploceras, pero no tengo experiencia con los ejemplares del Jurásico como el tuyo. En el Cretácico tienen los flancos paralelos como puedes ver en mi blog, es decir, una sección más bien rectangula y por tanto, tampoco cuadra con tu ejemplar.

https://ammonites.net/haploceras-neolissoceras-grasianum-dorbigny-1841/

Pues no se me ocurren muchas cosas más. Al ser tan involuto me inclino por algún tipo de Phylloceras, pero a mi entender, la línea de sutura debería tener sillas redondeadas como se muestra en esta otra entrada:

https://ammonites.net/phylloceras-superfamilia-phylloceratoidea/

Intenta ver la línea de sutura en el 1/4 de vuelta que queda sin erosionar por si te aclarase algo.
En fin, suerte con el ejemplar y si llegas a alguna conclusión coméntalo que nos gustará saberlo y aprender.
Un saludo

Pablo, has sido muy amable. Te agradezco tus reflexiones. Me has iluminado respecto a las líneas de sutura. Este fósil me tenía un poco contrariado, porque, en efecto, una pequeña parte tenía líneas complejas, pero la mayor parte sólo sencillas líneas onduladas. Me parecía absurdo que pudiera tener dos tipos de líneas de sutura distintas a la vez. No se me había pasado por la cabeza que estas segundas fueran lo que queda después del desgaste erosivo. Esto también me aclara el significado de unas líneas similares en una amonita que guardo de mis tiempos de infancia, procedente de una zona del Jurásico, lo cual se contradice con lo que he leído estos días: que tales líneas onduladas y sencillas son de una época anterior. Gracias por esta enseñanza.

El fósil en cuestión no lo he logrado identificar. A mi me resulta muy parecido a los Phylloceras en general, aunque comparando con mis otros ejemplares descarto el Sowerbyceras, que tiene un mayor grosor (disculpad mi poco conocimiento del vocabulario) y un ombligo muy característico. Así a ojo me parece que tiene un diseño más similar a los Holcophylloceras, pero hasta ahí llego por ahora.

Quería pediros ayuda con otros dos que no logro identificar. Estos son los únicos de todo el grupo que no parecen del ¿suborden? Phylloceratina, sino de Ammonitina, creo. Me recuerdan a los Perisphinctes. El caso es que no localizo imágenes ni descripciones de una especie que parezca corresponder con estos dos ejemplares, que tienen muchas costillitas delgadas, no presentan bifurcaciones (eso me parece), y tienden a unas proporciones rectangulares. ¿Podéis darme también alguna orientación? Os dejo imágenes abajo.

Gracias de nuevo.

Un saludo.


José Manuel.

Hola Josema,
Los perisphictidos del Jurásico no los controlo así que no puedo ayudarte, pero hay varias personas en el foro que sí. A ver si tenemos suerte y alguna viera tu post.
Otra cosa, si vas por Cabra, allí tienen un museo con una amplia colección de estos ammonites. En parte es la donación que hizo la familia de un antiguo compañero nuestro. Está muy bien.
Un saludo

Pablo:

Gracias por tu nueva respuesta. El museo de fósiles de Cabra no lo conocía hasta hace poco, pero tristemente ahora está cerrado. Al parecer el edificio se ha dedicado a la Universidad y, hasta que le encuentren a la colección una nueva ubicación, está guardada en cajas. Sólo una pequeña fracción se expone en el museo del Instituto Aguilar y Eslava, donde la he podido ver estos días. Pero es una sombra comparado con la exposición original, según la vi en el canal de Youtube "Fósiles y más". Una pena. Estaré pendiente.

Por cierto que otro vídeo de este canal de Youtube (que vosotros sin duda conoceréis, pero que para mí ha sido una estupenda novedad), me ha ayudado a identificar las tres especies de amonitas más comunes en el pequeño lote que he conseguido. Os dejo aquí una imagen con un par de ejemplares de cada una. De izquierda a derecha serían, si he acertado, Calliphylloceras, Holcophylloceras (¿mediterraneum?)  y Sowerbyceras Tortisulcatum. En la segunda foto una cuarta especie, creo: Phylloceras sp. De esta última estoy más dudoso. En fin, comparto con vosotros estos preciosos ejemplares.

Un saludo.

José Manuel

Hola Josema,
Coincido con tus identificaciones. También con las de los phyllocerátidos. Fijate qué bien se ve sobre todo en el más grande, que los pliegues de la línea de sutura que van hacia la abertura (reciben el nombre de "sillas") son muy redondeados y recuerdan al contorno de hojas. Esto es exclusivo del suboden ammonitina. Te puse un enlace donde se explica esto, pero no debí de hacerme entender.
En resumen: "sillas" redondeadas => phyllocerátido
Un saludo

Gracias de nuevo, Pablo. El momento en que se me iluminó la bombilla y pude hacer mi primera identificación de especies resultó bastante gratificante. Me alegro de que un experto como tú confirme que son estas especies.

He leído la entrada de tu blog (que por cierto está super bien, enhorabuena) y por fin me aclaro respecto a la dirección de las "sillas". Por lo que he visto este tipo de bordes similares a hojas es el origen del nombre de este suborden (phyllo). El que no he logrado esclarecer es el nombre "Holcophylloceras": ¿"Holco" es por el descubridor, o significa algo en griego o latín?

Abusando de tu paciencia, Pablo, me gustaría preguntarte por estos últimos ejemplares que no logro identificar, debido a que la erosión ha hecho que se pierdan parcial o totalmente las constricciones. Son sin duda del mismo suborden de Phylloceras. Hay algunos más gruesos que podrían ser Sowerbyceras, pero mi ignorancia me impide detectar rasgos que permitan identificarlos.

Os dejo una foto. Son también muy bonitos. Me gustaría limpiarles un poco el contorno y sobre todo el ombligo con alguna herramienta y que resalte más su elegancia, pero me da miedo romperlos.

Un saludo y feliz semana.


José Manuel

Hola Josema,
Mis conocimiento no llegan a tanto como para poder distinguir especies concretas. Los phylloceras son especialmente difíciles ya que son muy conservadores de formas a lo largo del tiempo. Además, en algunos géneros se da la particularidad de que la concha por el interior es lisa, es decir, si tenía costillas, estas solo se marcan en las capas de carbonato más externas de la concha, pero la capa de carbonato más interna lo rellena todo y deja un interior liso. Esto significa que en los moldes internos NO QUEDAN RASTRO DE LAS COSTILLAS. A lo sumo se marcan las constricciones si es que estas eran muy fuertes. En la figura 1 de la entrada siguiente hay un dibujo que intenta explica este fenómeno. Es la parte inferior del dibujo:

https://ammonites.net/subfamilia-phylloceratinae/

En mi opinión, esto ocurre en varios géneros de Phylloceras, no solo en Hypophylloceras

Total, que por todo lo anterior, identificar phyllocerátidos no es sencillo. Si consigues el mapa geológico de la zona puedes mirar qué especies nombran y hacer un seguimiento para ver si se ajustan a los fósiles tuyos.
Un saludo

Te quedo muy agradecido, Pablo. He aprendido mucho gracias a tus explicaciones.

Un saludo.

Las clasificaciones son correctas, Calliphylloceras manfredi, Holcophylloceras mediterraneum (sin interrogantes) y Phylloceras indeterminados.
Con respecto a los perisphinctidos intentaré darte al menos una aproximación.

Muy agradecido.

Los perisphinctidos juveniles o incompletos y las microconchas siempre son difíciles de clasificar, muchas veces imposible. Más aún cuando lo que tenemos son fragmoconos incompletos, como es tu caso, pues ni siquiera podemos saber si son ejemplares adultos o juveniles, ni si son macros o micros. Y para poder atribuir a macro o micro un ammonite, éste debe ser adulto en primera instancia. En fin, un lío. Solamente teniendo conjuntos de las micro y macroconchas provienientes de un único nivel puede ser muy informativo.
De todas formas, el de la izquierda lo clasificaría como un Dichotomoceras aff. bifurcatoides y el de la derecha como una posible microconcha de Kranaosphinctes sp.

Te agradezco mucho las explicaciones y la propuesta de identificación.

Tu comentario me ha llevado a buscar qué es eso de microconchas y macroconchas. He acabado en el blog Ammonites.net, leyendo una entrada sobre dimorfismo sexual que me ha abierto los ojos. Hasta ayer mismo desconocía que hubiera en algunas especies esa gran diferencia de tamaño y aspecto entre machos y hembras. Puesto que mi idea actual es reunir en dos o tres cajas de madera una modesta colección de pequeños ejemplares de ammonites, he llegado a la inesperada conclusión de que tal vez acabe reuniendo un desproporcionado porcentaje de "machotes" juntos.

Por otra parte, lo que concluyo de tu exposición es que estos dos ejemplares son básicamente dos subespecies del género Perisphinctes, o en cualquier caso especies muy próximas taxonómicamente a Perisphinctes. En mi actual ignorancia, con esto tengo por ahora suficiente para ubicarme con ellos.

Permíteme que abuse un poco de tu conocimiento. De la misma procedencia que los anteriores (Estepa, parece) me vendieron también estos otros cinco perisphínctidos. Creo que son especies diferentes, salvo quizás el tercero y el cuarto, que podrían ser de la misma (por cierto, en estos dos ejemplares me llama la atención que junto con las costillas aparecen unas pocas constricciones, a la manera de los Phylloceras; muy curioso, aunque ignoro si esto era así en la concha, o sólo es algo del molde interno). ¿Podrías ayudarme también con la identificación de estos cinco ejemplares?

Gracias de nuevo.

José Manuel

Hola.

El dimorfismo sexual es un fenómeno interesante, si. Pero como te dije tus ejemplares son mayoritariamente vueltas internas, en el ammonitico rosso es lo que se suele encontrar más a menudo, de modo que es muy difícil saber si son machos o hembras, ya que el dimorfismo sexual se manifiesta a partir de la edad preadulta generalmente en amonites, por lo que las vueltas internas (etapa juvenil) de los machos son idénticas a las de las hembras. Precisamente es sobre la base de esta identidad de las vueltas internas que pueden establecerse los pares dimórficos sexuales.

Estos cinco perisphinctidos. Los de los extremos seguramente sean del género Subdiscosphinctes. El tercero y cuarto puede que sean "Otosphinctes", que ahora es considerado un sinónimo de Kranaosphinctes. ¿El tercero está copletamente septado? En esta foto no lo puedo ver. Lo que comentas de las constricciones, estas son un elemento ornamental muy común en la concha de los ammonites, y en particular en la Superfamilia Perisphinctoidea. El otro ejemplar es más complicado, déjalo de momento como Perisphinctes sp. Todos estos ammonites son del Oxfordiense medio- superior.

Muy interesante todo. Gracias otra vez. No sabía que en esta zona lo normal es encontrar los ejemplares sin las vueltas completas, aunque efectivamente veo que en los que tengo no se aprecia nunca un borde final redondeado y continuo. Quizás, se me ocurre, al ser moldes internos, quizás el borde exterior de la concha nunca llegó a llenarse de arena que luego se consolidara.

Quería preguntarte sobre el tercer y cuarto ejemplar. Me indicas que son Otosphinctes y que hoy se considera este género como igual a Kranaosphinctes. Entonces, ¿serían del mismo género que el Kranaosphinctes sp. que me indicaste ayer a propósito del par de fósiles de unas fotografías anteriores? De hecho observo cierto parecido, incluyendo la presencia en los tres ejemplares de las constricciones de las que hablábamos antes.

De este mencionado tercer ejemplar te envío nuevas fotos, aunque no he entendido muy bien qué significa "estar completamente septado". He imaginado que será si se aprecian los septos en la abertura de la concha, aunque posiblemente no tenga nada que ver.

Gracias de nuevo, Enrique.


José Manuel

Bueno, el hecho de de que no se suelan encontrar completos se debe básicamente a razones tafonómicas. En las facies ammonitico rosso, además, la tasa de sedimentación era extremadamente baja, por lo que el grado de alteración tafonómica que podían sufrir las conchas antes de su enterramiento final era bastante significativo.

Si, yo creo que los tres son Kranaosphinctes (="Otosphinctes"), pero al ser núcleos (vueltas internas) no te lo puedo asegurar.

Gracias por las fotos. "Completamente septado" me refería a si la línea de sutura se aprecia hasta el final de la concha, lo que quiere decir que es una parte del fragmocono, es decir, corresponde a las vueltas internas. Si la línea de sutura está bien conservada, como es el caso de estos ammonites, y al final de la concha hay un tramo donde no se se observa la línea de sutura, quiere decir que ese tramo corresponde a la cámara de habitación o parte de ella.

Todo esto puede resultar un poco complicado. Como te dije, para saber si un ammonite es una micro o una macroconcha, éste debe ser un adulto. Luego para los incompletos, muchos quedarán como no sexables. El límite es lo que sería el diámetro crítico, a partir del cual se diferencian las ontogenias de las macro y microconchas. Para colmo, el diámetro final adulto de las hembras y machos es muy variable.

Gracias de nuevo, Enrique. Ya les he hecho sus etiquetas y los tengo ordenados. Es gustoso verlos así y observar sus diferencias de diseño. Los Subdiscosphinctes me parecen especialmente bonitos.

Un saludo.