Ammonites del Hauteriviense superior

Buenas. Os dejo un ammonite que dudo entre Crioceratites krenkeli y Cr. angulicostatus. Si no recuerdo mal Cr. angulicostatus tenía nódulos en las vueltas juveniles, y no me parece ver nódulos así que sería un Cr. krenkeli? Es de la parte alta de la subzona Krenkeli. Si me pudiérais decir también que es el otro fragmento grande, podría ser un Hypophylloceras ponticuli?
Luego pondré otro par de Pseudothurmannias que creo son de la zona Ohmi o Mortilleti.

Otros tres ammonites, creo que de la subzona Ohmi. Yo diría que son Pseudothurmannia ohmi.
Por una cara:

Otro ejemplar por la otra cara:

Otro ejemplar:

Primer post:

El grande es, efectivamente, Hypophylloceras ponticuli. El pequeño, Crioceratites angulicostatus. Se supone que el C. angulicostatus sensu stricto tiene una trituberculación inicial (según Hoedemaeker 2013) pero nos comentó Company que no encuentran casi ninguno que la tenga... hasta que no se aclare este asunto supongo que de momento puedes dejarlo como C. angulicostatus, o C. aff. angulicostatus.

Los del segundo post me los miro después. Mientras tanto, pregunto: ¿Tienen las vueltas en contacto? Si es así, ¿existe un ligero solapamiento de las vueltas o sólo se tocan?

Gracias Rafel. Las vueltas sí están en contacto y creo que hay un muy ligero solapamiento.

Como me gustan este tipo de post del hauteriviense
Por cierto robertdeniro, de los segundos que has puesto, el primero de ellos en la foto parece que no hay contacto o es muy leve

Sí lo hay lo que pasa es que hay algo de matriz y puede parecer que no hay contacto. Estos ammonites proceden de un nivel donde abundan las pseudothurmannias, algunas de gran tamaño. Encontré una muy chula pero al intentar sacarla (estaba dentro de un gran bloque) se hizo añicos, es lo malo que tienen estos materiales

H. ponticuli? Quien carajo pone esos nombres? Jajaja!

Pues este un tal Rousseau, a saber lo que estaba pensando cuando le puso ese nombre

Creo que me he perdido algo... en fin, yo supongo que está dedicado a un tal Ponticul.

Vamos a por los otros: La verdad es que últimamente el género Pseudothurmannia está en el epicentro de una catástrofe taxonómica... si queremos ser correctos y tal supongo que tendríamos que utilizar Hoedemaeker 2013, en cuyo caso tus ejemplares serían formas próximas a P. mortilleti. No obstante, si miramos los trabajos de Company (i.e. 2003), probablemente serían P. pseudomalbosi (utiliza P. mortilleti para formas con costulación mucho más robusta). Te recomiendo que les eches un vistazo y decidas con cuál quieres quedarte... ahora mismo no hay opción válida ni inválida, las dos son igual de buenas y malas a la vez.

No son P. ohmi porque las vueltas nunca se solapan en esa especie.

Gracias de nuevo, mortilleti también lo había pensado, pero en este caso haré caso de lo que dice Company y me quedaré con pseudomalbosi. Tengo más fotos de pseudothurmannias de esa zona pero en vista de cómo está la cosa ya no sé si ponerlas jeje. Más adelante las pondré pero antes me leeré el trabajo de Hoedemaeker a ver si me aclaro un poco.

robertdeniro, no nos dejes con las ganas de ver esas fotos

Tampoco es que sean muy buenos que digamos, ya que el material es algo más margoso en la parte terminal del hauteriviense que en la zona balearis, y por tanto las pseudothurmannias normalmente salen peor que los crioceratites, y la mayoría de las veces salen muy fragmentadas.

robertdeniro escribió:

Más adelante las pondré pero antes me leeré el trabajo de Hoedemaeker a ver si me aclaro un poco.

Ánimos.

Justamente hace bien poco Rafel y yo hablábamos del susodicho trabajo. Tómate una aspirina antes de consultar el Hoedemaeker
Yo también pienso que la clasificación más prudente es Crioceratites aff. angulicostatus, porque esta tuberculación juvenil es algo más marcada que lo que he visto en otros ejemplares. Claro, que la mayoría no conservan la parte juvenil completa...

Gracias majoriceras, le he echado un vistazo muy por encima y ya me estoy mareando he visto especies y subgéneros que ni conocía...

Yo pienso que se abusa de la nomenclatura. Hoedemaeker hace un estudio muy detallado y tiene todo muy bien atado (como opina Rafel, que se ha mirado ese trabajo un poco más detenidamente que yo) pero es que eso no tiene porque redundar en sacarte especies y subgéneros a cascoporro. La nomenclatura que sigue Hoedemaeker, aunque sus argumentos sean buenos, está basada en gran medida en Sarkar (1955), quien no hiló ni mucho menos fino a la hora de poner nuevos nombres, ya que muchos de los ejemplares que publico son de colecciones tan antiguas que ni van con referencia estratigráfica (en el siglo XIX no iban a hablarte de biozonaciones como lo hacemos hoy...). Lo que hacía Sarkar era lo que hace por ejemplo Vermeulen: analizar especies sin tener en cuenta ninguna variación interespecífica. Es decir, que si un ammonite tiene una costillita más ancha que otro que es igual excepto por ese detalle ya es nuevo taxón. Hoedemaeker no lo hace así sino con métodos más serios pero en última instancia clasifica los ejemplares con nomenclatura de otros cuyos argumentos están desfasados.
Si se quiere consultar un ejemplo de este tipo de diagnosis que a veces no tienen ni pies ni cabeza recomiendo Vermeulen (2012, 2013). Creo recordar un género nuevo casi idéntico a Amorina solo que de una edad un poco más antigua que las del Barremiense inferior típicas (era de un Hauteriviense muy superior). Pues bien, el autor, para justificar el nuevo taxón no nombra ni una sola vez Amorina a la hora de comparar su holotipo.

Para mí el problema de Hoedemaeker, como ya comenté a majoriceras hace unos días, es la escasez de muestras que tiene de algunos niveles. Sus argumentos para poner tantas especies son que se corresponden a entidades prácticamente invariables en una serie de estratos. Pero afirma esto teniendo uno, quizás dos, ejemplares de un banco (excepto dos bancos concretos de los que tiene muchas muestras). Por eso, cae en algo que él mismo critica, que es no tener una visión suficientemente amplia de la variabilidad intraespecífica.

El otro error (entre comillas) es, como dice majoriceras, caer en las definiciones de los autores antiguos, claramente desfasados. Si bien es cierto que el trabajo bibliográfico y de redefinición de los holotipos hecho es valuosísimo, quizás un enfoque más global habría sido útil. Me refiero a que él separa los Crioceratites de las Pseudothurmannia según los tres criterios clásicos: vueltas separadas, trituberculación inicial y ausencia de clavi (pero tubérculos en las costillas principales) para Crioceratites, mientras que monomorfismo (excepto la primera vuelta), vueltas iniciales no trituberculadas y clavi para Pseudothurmannia. Además, en la mayoría de casos él reconoce no poder observar el segundo carácter, ya que no tiene ejemplares con las vueltas juveniles suficientemente bien conservadas. Entonces, se basa en la separación de las vueltas y la altura de las mismas (que según el son un carácter constante en cada unidad específica) y la presencia/ausencia de clavi.

El problema es que los Crioceratites también presentan clavi (yo sólo los he visto en estadios juveniles, pero majoriceras me comentó que se encontraban también en fases más avanzadas en algunos de sus ejemplares con trituberculación inicial), y que el grado de involución parece bastante variable dentro de una misma especie (al menos en Crioceratites).

Para guinda del pastel, él no incluye uno de los Crioceratites más típicos, el C. majoricensis. Le pregunté el motivo personalmente por mail, pero la verdad es que su respuesta no pareció que entendiera demasiado del tema más allá de haber hecho una búsqueda bibliográfica espectacular.

A mi también me llamó la atención que no apareciera Crioceratites majoricensis, una especie típica y relativamente abundante.

Con permiso de robertdeniro que creo el post, voy a aprovechar para poner un ammonite recién sacado del horno, que entiendo que es Pseudothurmannia pseudomalbosi. Ya con tanto nombre y artículo no estoy seguro de nada...

r

Cuando uno habla de nomenclatura siempre es subjetivo, pero bueno, es que esto no son matemáticas...
Yo, por ejemplo, no veo muy relevante el heteromorfismo para nombrar Crioceratites. Tenemos pegas con este criterio tanto en los inicios del género como en sus últimos miembros. Así pues, ya desde los Neocomitidae que preceden a Crioceratites se observan morfotipos crioconos junto a ejemplares 'normales' (Criosarasinella, Rodighieroites...), en Crioceratites primitivos como Crioceratites loryi pasa lo mismo, en Crioceratites baleare las vueltas se tocan en la mayoría de casos, en Crioceratites nolani no pero hay morfotipos desde 'casi normales' hasta con crecimientos exageradamente separados, en Crioceratites binelli y Crioceratites majoricensis hay morfotipos casi ancyloconos (en mi opinión Subaspinoceras y Protacrioceras son casos al respecto, aunque reconozco que no he visto los holotipos). En definitiva, si tenemos que tener muy en cuenta el crecimiento de la espiral en estos ammonites no aclaramos nada.
Tal vez una solución al problema sería analizar la ontogenia de muestras variadas de la forma en que lo hace Bert con Gassendiceras, y eso implica hacer muchos numeritos...y a mí las mates no se me dan bien jajaja
P.D. La Pseudothurmannia me parece P. mortilleti.

En realidad y según él, Hoedemaeker se basa en la ontogenia. O sea, sus principales criterios para distinguis las especies de un mismo género son: el cambio del patrón de ornamentación a lo largo del tiempo, la altura del flanco y la involución. Sin numeritos, pero la idea está ahí. Desconozco las técnicas aplicadas en el caso de los Gassendiceras (me las puedo imaginar...) pero con las medidas que tomó Hoedemaeker es muy probable que se pueda hacer.

Uh sí, los Crioceratites ancyloconos... otro gran desconocido en el trabajo de Hoedemaeker... jajaja

PD: A mí la Pseudothurmannia me parece P. picteti (siguiendo la nomenclatura de Company). ¿No tiene el ombligo muy cerrado?
PPD: Es genial como cada post del hauteriviense se convierte en una crítica de la nomenclatura actual...

Yo me había imaginado P. picteti pero veo que tiene mucha matriz en el ombligo y eso le hace parecer más involuta de lo que en realidad es. De todas formas es o una o la otra, digo yo.
En efecto, Hoedemaeker habla de ontogenia pero parece que de modo inverso a Bert. Bert estudia la ontogenia para delimitar taxones 'desde cero' mientras que Hoedemaeker tiene unos criterios preestablecidos y en ellos amolda su taxonomía.

Rafael, pero se convierte en una crítica constructiva y muy positiva para el resto de compañeros. Por eso decía que me encantaban al principio este tipo de post. Lastima que el peso de la conversación solo podáis llevarlo majoriceras, robertdeniro y tú... yo de poco ayudo
Por cierto, ya hace tiempo me clasificasteis otra que encontré rodada como P. Picteti del mismo lugar... no me acordaba de este dato. Si sirve de algo pongo la foto de nuevo.

majoriceras escribió:

Yo me había imaginado P. picteti pero veo que tiene mucha matriz en el ombligo y eso le hace parecer más involuta de lo que en realidad es. De todas formas es o una o la otra, digo yo.

Sí, lo había considerado, pero aún así me parece que el flanco es muy alto...

colectorfosil escribió:

Rafael, pero se convierte en una crítica constructiva y muy positiva para el resto de compañeros.

No lo decía en mal sentido, ¡me encantan estos debates!

Rafel_93 escribió:

No lo decía en mal sentido, ¡si me encantan estos debates!

No te preocupes Rafael, ya se que lo dices como yo, de que te gusta este tipo de post

Igual si sabemos cuanto mide el ejemplar se puede decir algo más.

6,2 cm de largo por 4,6 cm de alto

Pues P. picteti

Oks, gracias majoriceras, tomo nota

Sí que molan estos debates, pero aquí los verdaderos maestros ya sabemos quienes son

Lo cierto, es que es genial leeros...(aunnque no pueda seguir todo lo que decís, jeje).
Me siento afortunado de poder leeros.

JPeris escribió:

Lo cierto, es que es genial leeros...(aunnque no pueda seguir todo lo que decís, jeje).
Me siento afortunado de poder leeros.

Alaaaa tampoco será para tanto jajajaja

Y volviendo al primer mensaje del post, ahora lo leía y me gustaría aclarar dos cosas:

robertdeniro escribió:

Si no recuerdo mal Cr. angulicostatus tenía nódulos en las vueltas juveniles, y no me parece ver nódulos así que sería un Cr. krenkeli?

Los C. krenkeli siempre tienen trituberculación inicial. O, al menos, yo jamás he visto uno sin. En cambio, los C. angulicostatus, como nos comentó el propio Company, raramente tienen. La cosa es que el holotipo sí, por lo que Hoedemaeker se basa en este dato para decir que C. angulicostatus es una especie rarísima, y que lo que se suele encontrar son otras cosas (si miras el trabajo fijo que hay alguna especie nueva para tu bicho jajaja).

robertdeniro escribió:

Es de la parte alta de la subzona Krenkeli

Si es de la subzona krenkeli, sería un C. krenkeli por "güevos". Técnicamente (ignorando vil y premeditadamente a Hoedemaeker) en la sz. krenkeli sólo conviven la especie índice y C. majoricensis*, ya que el hecho de encontrar C. angulicostatus te mete automáticamente en su subzona.

*que tampoco es cierto, pues en Mallorca hemos encontrado morfotipos (algunos más raros y otros más comunes) que no se pueden meter en ninguna de las dos especies... (el C. "quenstedti" que parece un C. binelli de la subzona anterior, los C. "majoricensis" de costillas intercaladas numerosas y finas, parecidos a C. duvali, y los grandes Crioceratites parecidos a C. nolani).

Bueno he dicho zona krenkeli porque donde lo encontré salen Crioceratites krenkeli seguro y también majoricensis, pero este puede que proceda de un nivel incluido ya en la zona angulicostatus, no lo sé, tendré que hacer un muestreo minucioso, lo malo es que la exposición no es buena.

¿Este es un majoricensis no? que con el lío que hay montado ya no estoy seguro de nada

Ummm... podría ser... pero en los C. majoricensis la trituberculación suele ser uuuun poco más persistente. Como ya hemos comentado en más de una ocasión, los C. majoricensis probablemente sean nada más que formas robustas de los respectivos Crioceratites de cada zona... y a mi este me parece C. angulicostatus. En realidad, parece una forma intermedia entre los C. krenkeli y los C. angulicostatus. Había más Crioceratites en esa misma piedra?

...o C. majoricensis remanei (sensu Wiedmann, 1962), que también presenta esa costulación robusta tras un breve estadio trituberculado.

Precisamente había pensado en remanei, de hecho es similar a otros remanei que he encontrado en la zona, pero más pequeño.

Rafel_93 escribió:

Ummm... podría ser... pero en los C. majoricensis la trituberculación suele ser uuuun poco más persistente. Como ya hemos comentado en más de una ocasión, los C. majoricensis probablemente sean nada más que formas robustas de los respectivos Crioceratites de cada zona... y a mi este me parece C. angulicostatus. En realidad, parece una forma intermedia entre los C. krenkeli y los C. angulicostatus. Había más Crioceratites en esa misma piedra?

Apareció en un canto suelto, en un nivel donde salió el ammonite que he puesto arriba del todo y otro también pequeño que me clasificasteis como una forma intermedia entre krenkeli y angulicostatus, más tirando hacia el segundo. También salió una Anahamulina jourdani (o pictetiformis), Cr. krenkeli... Está claro que pertenece a la subzona krenkeli, pero lo que no tengo claro es si está presente la de angulicostatus, aunque todo parece indicar que sí.

Ufff! Mu profundos! Demasiado para este humilde "caracolero"!

Ya... a mí es que el C. m. remanei no me gusta jajajaja

Seguramente provengan del techo de la krenkeli entonces...

Hombre, y a mí tampoco...precisamente por eso he puesto lo de sensu Wiedmann Pero el que no guste no implica que se pueda obviar ese taxón.